Důležité upozornění!

Policie České republiky se zajímá o IP-adresy osob, které komentují tento blog. Ve vlastním zájmu zde proto nic nepopírejte, nezpochybňujte, neschvalujte, neospravedlňujte, nikoho a nic nehanobte, nepodporujte a nepropagujte, a pokud se přesto rozhodnete komentář přidat, pak se, prosím, ničemu nedivte.

Pamětníci a pamětnice to nemají jednoduché, o tom jsme se přesvědčili už před šesti lety v souvislosti s konferencí ÚSTRu, kam jsme nebyli připuštěni, a aby se nezdálo divným, že jsme jediným vyloučeným adeptem, nesměly zaznít ani vzpomínky Boženy Kropáčkové, statečné ženy, jež ve svém bytě během heydrichiády ukrývala parašutistu Adolfa Opálku. Skandál okolo Věry Sosnarové, ženy, jež si vymyslela vlastní hrdinský příběh a ten náležitě zmonetisovala, nás nechává klidným, neboť jsme si vědomi, že tzv. přednáška pamětníka jako genre je založena zhruba z 90 % na líčení skutečností, které se nikdy nestaly. Platí to bez rozdílu, je-li pamětníkem účastník (kteréhokoli) odboje, přeživší holokaustu nebo oběť gulagu.

Pravda je nudná, neinspirující, a ve srovnání s vymyšleným příběhem nemůže obstát: v boji o větší monetisaci vždy darwinovsky uspívají ti, kteří lžou nejlépe: to je podstatou tohoto businessu, a je otázkou, zda se vůbec můžeme legitimně zlobit na někoho, kdo si celý příběh vymyslel od základu, tak jako Sosnarová, víc než na pamětníky, již si pouze prožité události přikrášlili.

Komentáře   

-9 # František Cinkl 2019-07-16 07:25
Podle mě každý pamětník - vyprávěč cítí povinnost k posluchačům dodat jim příběh nevšední a emotivně strhující. Pravda bývá dost obyčejná a v současnosti by byla skoro až urážkou establišmentu a systému, který na chvíli umožnil dotyčnému mluvit do hlásné trouby. Ten pak cítí povinnost splnit zadání v tom duchu, jak káže současná morálka člověka evropsky uvědomělého - tj. hrdinně tepat do minulého režimu, do Rusů, klanět se nekriticky židům a američanům-osvoboditelům a také vzdávat hold nějakému postižení a milovat barevné a v neposlední řadě je nezbytné, mít svůj velký životní sen (který je o to zajímavější, když se ho podařilo, a nebo nepodařilo, dotyčnému splnit). Když se k tomu přidá ještě začínající stařecká demence, tak se narodí příběh dojemně lepkavý, který otevřeně napadnout by bylo vnímáno stejně jako podrazit na přechodu nohy invalidovi. Nebo v případě vyprávění o holokaustu by takový výpad proti jímavému vypravěči mohl člověka dnes dostat i za mříže. Dnes jsou všude miliony a miliony vypravěčů, stamiliony pamětníků a obětí. A všichni by rádi něco vyprávěli. Už se těším, až budu za takových 20 let vyprávět já. Jak jsem tenkrát ....
-10 # Tomáš Krystlík 2019-07-16 13:14
Navíc paměť každého člověka funguje přes hodnotový filtr vypovídajícího (tzv. kognitivní struktury). Jeho individuální žebříček hodnot určuje, že informace v nesouladu s ním zkreslí nebo zapomene dříve než ostatní, zapamatuje si spíše události, které jsou s ním v souladu. Z toho plyne, že neexistuje ani pravdivá žurnalistika, ani pravdivý dějepis. Historie je navíc kontaminována smyšleným spojovacím příběhem většinou písemně zaznamenaných fakt, který zcela volně vymýšlí dějepisec.
+7 # Miloslav Ponkrác 2019-07-16 14:05
Historie je nejvíce kontaminována dvěmi věcmi:

1) Politickými a ideologickými tlaky. Je tu snaha o ideologický přepis historie na lživou formu. Například je tu ideologická snaha ukázat sudetské Němce lživě jako oběti různých národů. Je tu ideologická snaha vymazat podíl Rudé armády na osvobození světa od německé agrese. Je tu ideologická snaha ukázat současný režim jako nejlepší v historii a ostatní jako neúspěšné. V USA je ideologická snaha ukázat bělochy a muže jako největší mrchy. Atd.

2) Používáním neseriózních zdrojů. To je třeba zdroj fantazijních historických závěrů váženého pana Krystlíka. Ten nehodnotí kvalitu zdrojů podle serióznosti, ale hodnotí i bulvární zdroje jako zdroje nejvyšší kvality. Jen když to - podle Festingerovy psychologické teorie kognitivní disonance a Thunrdikova haló efektu - potvrzuje to, co chce aby vyšlo. Vyšly tak zcela fantazijní historické závěry.

Jiný příklad ad 2) je třeba upozorňování na řádění psychopatů jako je Stalin, a třeba neupozorňování na psychopata belgického krále Leopolda II. Belgického, který byl masovými vraždami více než rovným soupeřem. Bylo by ideologicky problematické upozrňovat jak se Belgie stala bohatá - nehodí se to.

Hodnocení dějin je samozřejmě závislé na životní zkušenosti a žebříčku hodnot hodnotitele. Nicméně první problém je už selektivní zamlčování faktů - tak časté třeba v mediálních i univerzitním podání dějin 20. století - zejména se velice zamlčuje v německé historii.
+5 # Miloslav Ponkrác 2019-07-16 13:52
Momentálně se nejvíce falšují dějiny německého národa. Hned poté dějiny našeho režimu před rokem 1989. Jsou tu značné politické tlaky.

Německý národ se pokouší vyvinit ze světových válek. A brzy se bude pokoušet vyvinit z vin na islamizaci části Evropy, kdy Německo porušilo řadu mezinárodních dohod. Dále zneužilo svou moc v ránci EU.

Vznikají pak fantazijní dějiny a přepisy dějin, kdy za 2. světovou válku může kdokoli jiný než Německo. Nebo různá selektivní vidění, kdy je ignorováno 70 miliónů mrtvých v důsledku německé agrese, dále ignorováno 350 tisíc obětí za Protektorátu Čechy a Morava, ale jsou různými proněmeckými kruhy akcentovány různá "ublížení" sudetským Němcům. Jsou zapomínány Lidice, Ležáky, Terezín, pražská sekyrárna, řádění Gestapa, Henleinovci, dvojí vojenské napadení Čechů ze strany sudetských Němců ještě před Mnichovskou zradou, atd.

Je pak nutné hystericky v médiích řvát kdykoli se připomínají různé české, ruské, polské a jiné oběti německého nacistického řádění - to se politicky pro moderní přepis historie "Němci byli oběti, nikoli agresory" nehodí. Zato tatáž média mlčí jako hrob, když jsou výročí Mnichovské zrady, začátku 2. světové války, nebo různých vraždících akcí Němců.
-12 # Tomáš Krystlík 2019-07-16 17:00
Pane Ponkráci, za dobu, co jste neměl příležitost se proti mým názorům vymezovat, mohu jen konstatovat, že jste se přes veškerou rozumnou míru radikalizoval a přestal jste zcela používat mozek. Inu, typický Čech vycházející z národních mýtů.
+6 # Miloslav Ponkrác 2019-07-16 17:07
Jsem rád, že jste to vysvětlil sám a nemusím vůbec nic dodávat. Vaše výchozí teze - totiž že Čech je untermensch - a přesně tak přistupujete i k pojetí a hodnocení historie - způsobila celé vaše ujeté pojetí historie.

Naopak, já jsem si vaše články, teze a zdroje začal ověřovat. Přistupuji puntičkářsky a seriózně ke každému autoru - stejně jako k vám. Jaké bylo mé překvapení, když jsem zjistil, že serióznost zdrojů vůbec neřešíte! Že často vaše zdroje byly velice pochybné kvality.

Mimochodem, zde na Paragraphosu je stížnost, kde dokazujete "lživý výrok o Češích/Němcích" tak, že citujete nějakého Sturmbannfuhrera. Vzhledem k tomu, že tento "objektivní zdroj" dokonce nestydatě uvádíte úředním orgánům - mohou si o "objektivitě" a vašich zdrojů a "soudnosti" vašich úvah udělat obrázek úplně všichni.
-11 # Tomáš Krystlík 2019-07-16 17:33
Jen malou poznámku. Musíte brát zdroje tak, jak jsou, nemáte žádnou možnost rozhodnout, zda zdroj je seriózní nebo nikoliv. Zejména zkreslené jsou výpovědi, vzpomínky. Když to redukujeme, tak psát dějepis znamená, že máte k dispozici písemné materiály a listiny, ze kterých, jsa historikem, vykouzlujete ad libitum spojovací příběh s tím, že nejste s to s jistotou určit, která z nepřeberného množství událostí vyvolala obrovskou a osudovou dějinnou změnu a zda ji vůbec znáte.
+5 # Miloslav Ponkrác 2019-07-16 23:40
V drtivém počtu případů máte možnost rozhodnout, zda je zdroj seriózní či nikoli. Jednak zda sedí do okolních faktů ověřených jiným zdrojem či zpoůsobem. Zda je tvrzení/informace z daného zdroje vnitřně konzistentní smao o sobě. Zda je zdroj ve střetu zájmů bránící objektivitě. Řada zdrojů vydává celou řadu informací, lze pak hodnotit celkovou důvěryhodnost daného zdroje i pro informace těžko ověřitelné.

V okamžiku, kdy (reálná příhoda zde na Paragraphosu) odkazujete na svinské chování Čechů na bulvární časopis - pak to asi není případ seriózního zdroje.

Těžko se ověřují historická tvrzení z 10. století. Ale tady většinou mluvíme o 20. století.
-11 # Tomáš Krystlík 2019-07-17 00:03
Pane Ponkráci, podle Vaší definice je napsána kniha Co v cz-dějepisu chybí, kde písemná fakta a události jsou pospojovány = vyloženy tak, aby si neprotiřečily. Některé i tak jsou v protikladu, nelze rozhodnout, které jsou o tolik pravděpodobnější, že ostatní lze prohlásit za méně pravděpodobné. Ponechávám je zásadně vedle sebe, ať si každý čtenář vytvoří svůj vlastní názor. Že to většinou neodpovídá cz-představě o slavné či ublíženecké minulosti Čechů? Za to nemohu, obraťte se na své národní lháře: Palackého, Masaryka, Jiráska a mnohé další! A nezapomeňte! I bulvární časopisy mohou zjevit občas holou pravdu! Viz například Bild v Německu, jehož tvrzení citují i veřenoprávní německé TV-stanice.
+5 # Miloslav Ponkrác 2019-07-17 01:34
Celému Tomášovi Krystlíkovi, a celému jeho dílu chybí:

1) Zhodnocení zdrojů podle jejich objektivity, důvěryhodnosti a serióznosti.

2) Nestrannost vůči Čechům, Němcům stylem padni komu padni. Nedokážete to, vaše nenávist vůči Čechům v vás stříká jako Niagarský vodopád v každé větě, kterou napíšete.

3) Nebrání v úvahu kontextu souvisejících událostí. Například když Němci způsobili vyvraždění 70 miliónů lidí, to se nepočítá. Pokud ovšem někdo ojediněle ze zoufalství nad svou vyvražděnou rodinou spáchal něco nehezkého vůči právě odsunutým Henleinovcům třeba - to je daleko horší a to jediné je špatné podle Tomáše Krystlíka.

To se ale pouze opakuji, to jsem už tady napsal několikrát.
-11 # Tomáš Krystlík 2019-07-17 09:32
Ve třech knihách vždy na začátku zdůrazňuji, že nejde o dějepisný výklad jako celek, nýbrž jen o doplněk české interpretace dějin, tj. poukazuji na zamlčená a dezinterpretovaná fakta. Názor na dějiny nechť si pak vytvoří každý spolu se znalostmi získanými ve škole, knih a cz-médií.
+6 # František Cinkl 2019-07-16 22:00
Pane Krystlíku - vy se zřejmě necítíte být Čechem, příkladmo se cítíte být "netypickým" Čechem, nebo jste snad příslušníkem jiného infiltrovaného národa? Neříkám, že v lecčems nemáte pravdu, ale toto je prostě jenom urážka Čechů, kteří nejsou ani o moc horší, ani o moc lepší než sousední národy. Řekl bych, že spíše lepší, protože nad ostatními vynikají svým ateizmem. Jak byste se pak vyjádřil o národech silně věřících, kteří věří (použiji zábavný nápad p. Peciny) a uctívají nějaké to své "Ozubené Kolo"? Ti by pak ve srovnání s námi už ani žádný mozek něměli. Asi jste to trochu přehnal a to je v diskuzi vždy škoda.
-11 # Tomáš Krystlík 2019-07-16 23:20
V čem, pane Cinkle, jsem ve svých třech dnešních přípisech urazil Čechy? Když se vyjádřím o někom, že je to typický Čech nepoužívající mozek, neb vychází z národních mýtů, tak to není urážka Čechů! Nebo si myslíte, že posuzovat vše z hlediska vybájené představy o vlastním národě svědčí o racionálním a kritickém myšlení dotyčného?
+8 # Miloslav Ponkrác 2019-07-16 23:55
Vy máte dar přesvědčit o svém pohrdání Čechy i toho, kdo tomu ještě před malou chviličkou nevěřil. Když se oněkom vyjádříte, že "je to typický Čech nepoužívající mozek" - tak určitě jste přesvědčil všechny čtenáře této diskuse o svém vztahu k Čechům.

***

Máte dojem, že 70 miliónů mrtvých vinou německé agrese ve 2. světové válce je vybájená česká informace? Že 6 miliónů zholokaustovaných Židů ve 2. světové válce je vybájená informace českých národních mýtů? Že Mnichovská zrada, Henlein, Heydrich, NSDAP, Hitler, Protektorát Čechy a Morava, Lidice, Ležáky, Terezín, jednotky Freikorps, 350 tisíc zamordovaných Čechů za německé okupace, a další - jsou vybájené české národní mýty?

Skutečnost je taková, že momentálně Německo tvoří německé národní mýty a lži. V Německu je obrovská kolektivní snaha přelhat historii. Je tam přímo zhmotněná, když jste v bývalé NSR, cítíte ji doslova ve vzduchu. Tvoří se tam sci-fi o vině okolních národů, o SSSR způsobující 2. světovou válku, o vině Čechů, vině dalších národů. ----- Jde to čirou racionalizaci Němců, které má ochránit vlastní ego Němců před pravdou, a zachránit Němcům samým pověst o ušlechtilém, civilizovaném národě. Pokud trochu umíte německy, velice doporučuji chvíli se věnovat tomu, co jde z německých vod. Budete se velice divit. Propaganda v Německu funguje tak, že by i Goebbels uznale hvízdl.

Kdyby to Němci nechali být, nikdo by už do 2. světové války nevrtal. Nebyli to Češi, kdo začali vrtat do sudetských Němců. Prostě potomci sudetských Němců si řekli, že by bylo fajn vytřískat něco prachů z Čechů, Poláků a dalších. Že ze sebe udělají chudinky a bude z toho něco škváry - to se hodí, ne? Jen to hodně ukazuje na morálku samotných Němců, že je přitom hanba nefackuje.
-10 # Tomáš Krystlík 2019-07-17 00:18
Zásadním a všudepřítomným dnešním pocitem Němců je stud za pocit viny jejich předků za d-nacionální socialismus. Sedíte-li v D u stolu a pronesete slovo Hitler nebo nacionální socialismus, všichni ztichnou a téměř doslova sklopí uši. ČSR Sudetoněmcům zbavila majetek a vyhnala je. Dodnes se nic nenapravilo, navzdory tomu, že to i tehdy bylo proti platnému mezinárodnímu právu. Merkel ani D neporušily dohodu a ochraně schengenského prostoru, nařízení EU Dublin III takový postup umožňovalo.
+5 # Miloslav Ponkrác 2019-07-17 01:44
Němci vyhnali ze Sudet statisíce Čechů. 350 tisíc jich zabili. Dodnes se z toho nic nenapravilo. A to mi věřte, že to bylo proti mezinárodnímu právu.

Adolf Hitler dokonce porušil i podepsanou Mnichovskou zradu, zabral celé Česko a vytvořil - ilegálně a proti mezinárodním smlouvám a právům - Protektorát Čechy a Morava. I toto je mimochodem důsledek jednání sudetských Němců.

Co myslíte, bylo "Konečné řešení české otázky" nebo "Konečné řešení židovské otázky" a další akce Němců v souladu s mezinárodním právem?

***

Zatímco odsun Němců bylo mezinárodní poválečné řešení, které neprosadili Češi. Jak jistě víte, odsun Němců se konal i v řadě jiných států. Tedy mezinárodně dohodnuté řešení. Pro pomalu myslící a stojící si na vedení - mezinárodně dohodnutá řešení jsou inherentně a z definice mezinárodním právem, tedy v souladu s ním.

Co by měli Češi napravovat za odsun sudetských Němců? Nemají za co. Buďte už pane Krystlíku trochu soudný, a uvědomte si za co byli ti sudetští Němci vyhnáni. To vyhnání je nejhumánnější řešení. Obvyklým řešením pro sudetské Němce a jejich zločiny je ve všech státech popravčí četa, kterou by si sudetští Němci plně zasloužili.

Vždyť sudetští Němci jsou spoluviníci za válečné zločiny 2. světové války! Jsou spoluviníci za masové vraždění Němců na několika kontinentech světa! Za co byste je chtěl odškodňovat? Desítky miliónů lidí (Rusů, Američanů, a dalších) zemřelo, aby zastavilo to peklo, které pomohli rozpoutat také sudetští Němci.
-11 # Tomáš Krystlík 2019-07-17 09:46
Kdybyste nelhal, pane Ponkráci! Je doloženo jen 41 osob, které německé úřady požádaly, aby se po připojení cs-území k Říši vystěhovaly do cz-vnitrozemí. Ostatní odešli pro ztrátu zaměstnání a z obav, že místní obyvatelstvo nebude k nim vlídné, když se k nim předtím chovali jako kolonizátoři.

Protektorát není důsledkem činnosti sudetoněmeckých obyvatel, nýbrž dáno d-strategickou potřebou zničit cs-vojenský potenciál.

Vyhnání Němců z ČSR nebylo mezinárodní řešení, cs-vláda s ním začala přes výslovný zákaz (diplomaticky: naléhavé doporučení Benešovi) USA a GB je vyhánět do doby, než o tom rozhodně mírová konference.

Ano, za co byli sudetští Němci vyhnáni? Nějak mi to uchází! Proč nebyli vyhnáni z DK, NL (pomineme necelé čtyři tisíce vyhnaných z cca 170 tisíc v zemi), B, F a I? Češi jsou též spoluvinni za zločiny komunismu během 1948-89 měrou přibližně stejnou jako Sudetoněmci na d-NS a nikdo je nevyhnal do SSSR, Severní Koreje nebo na Kubu!
+10 # Miloslav Ponkrác 2019-07-17 14:08
Co trochu sarkasmu?

Není pravda, že by Němci způsobili smrt 70 miliónů lidí ve 2. světové válce! Podle uvažování Tomáše Krystlíka neměla Třetí říše ani tolik papíru, aby mohla napsat a zdvořile těch 70 miliónů lidí požádat, aby se zabili! Tím je to jasně Krystlíkovsky dokázáno!

Chápu, že nechápete za co byli sudetští Němci vyhnáni. Zřejmě jste nedostal vysvětlení na nějakém tom SS papíře s kulatým razítkem Sturmbannfuhrera - tím pádem je to pro vás neprokazatelné.

***

Konec sarkasmu. Vážně chcete, abych s vámi diskutoval touto "logikou"? Na mapování/psaní o historii je potřeba talent, životní zkušenost, psychologické a strategické chápaní. Počítání byrokratických lejster s razítky na to fakt nestačí.
-12 # Tomáš Krystlík 2019-07-17 18:08
Českoslovenští Němci byli zbaveni v roce 1945 cs-státní příslušnosti a majetku a byli vyhnáni ze státu jehož byli občany. To se již tehdy příčilo mezinárodnímu právu. Proč německé spoluobčany vyhnaly za hranice jen CS, PL a YU? Maďaři si 3/4 svých Podunajských Švábů ubránili před deportacemi a to dokonce proti vůli sovětské okupační správy! Kdo při tzv. verifikaci dovedl odříkat polsky Otčenáš, obdržel polskou státní příslušnost a mohl zůstat. Tak zůstalo v Polsku 1,1 milionu někdejších občanů Německé říše a polských Němců. Jaké máte vysvětlení, že RO, I, F, B, NL (vyhnáno jen 3691 Němců), DK, SSSR své Němce nevyhnaly?

Také Vám ušla jedna podstatná věc. K dějepisu se lze postavit tak, že se předloží listinná fakta a nechá se na čtenářích samotných, aby si vytvořili sami spojovací příběh.
+7 # Miloslav Ponkrác 2019-07-17 19:02
Já jsem opět rád, že jste se znemožnil sám - a nemusím nic dodávat. Že jste jasně vysvětlil, že o dějinách 2. světové války neznáte ani základní fakta.

1) K vaší lži o "příčení mezinárodnímu právu" při vyhnání Němců jsem se již vyjádřil výše - nebudu se opakovat.

2) Jste ten poslední, kdo je kompetentní psát/hodnotit dějiny sudetských Němců. Jinak byste věděl, že hodně sudetských Němců tu smělo zůstat.

Zbytek je o vaší neznalosti historie. Není mi příliš jasné, z jakého titulu se vážený pan Tomáš Krystlík cítí kompentení psát o historii. Napadá mě pouze nesoudnost vysokého kalibru.

3) Maďaři až téměř do konce bylo spojenec Adolfa Hitlera. To ví každý, kdo si alespoň zběžně přečetl historii 2. světové války. Maďaři nebyli příliš nadšení, že to Adolf Hitler nevyhrál. Byli vysloveně smutní z výsledků bitvy u Stalingradu.

Maďaři drsně bojovali s Rudou armádou za Adolfa Hitlera ještě v době, kdy Němci už situaci viděli jasně za ztracenou. Třeba u Budapešti měla Rudá armáda poměrně vysoké ztráty.

Maďaři v zásadě zůstali svými myšlenkami a touhami na nacistické straně, ale tak nějak pochopili, že je dobré na poslední chvíli - když už bylo vše dobyto - na straně vítězů.

Mimochodem, česká vojska musela nastoupit později na pomoc Slovensku, aby vybojovala na Maďařích části Slovenska.

Mimochodem také kvůli Maďarům (a několika dalším účastníkům) přišlo Československo o Podkarpatskou rus.

Ono je Maďarsko takový zvláštní stát - pokud jde o jeho postavení ve 2. světové válce. A není jediným takovým státem.

4) Další body si zjistěte sám. Nebudu někoho učit základní neznalosti dějin a historie 2. světové války a doby krátce po ní. To je velice velice smutné u člověka, který sám sebe prezentuje jako znalce historie a vydává o ní knihy.
+8 # Miloslav Ponkrác 2019-07-17 19:15
Citace:
Také Vám ušla jedna podstatná věc. K dějepisu se lze postavit tak, že se předloží listinná fakta a nechá se na čtenářích samotných, aby si vytvořili sami spojovací příběh.
Vzhledem k tomu, že v žádném případě nelze sestavit dostatečně velký počet listin, aby tam bylo vše podstatné (pokud výtisk knihy nemá vážit od 300 tun výše), pak jde víceméně o manipulaci s názorem čtenáře. Podle výběru listinných fakt si čtenář složí "sám" příběh, který mu autor připravil výběrem listin.

A to nemluvím o tom, co jsem psal výše. Všechno není v listinách s razítkem od ředitelství SS. Není v nich celý příběh.

A už vůbec nedodávám, že v řadě listin se lže. Ne nadarmo mělo Německo třeba ministra vzdělávání a propagandy Josepha Goebbelse. Ten také produkoval projevy a listiny - a nelze je příliš brát jako pravdivé.

Nemluvě o tom, že řada klíčových dokumentů je zničených nebo utajených.
-4 # jan 2019-07-19 13:52
Zeptal bych se jen na tu druhou věc, jaké máte důkazy o "6 miliónech zholokaustovaných Židů"? Děkuji.
-8 # Tomáš Krystlík 2019-07-20 00:17
Jane, je to takto. Historici se rozcházejí v odhadu počtu židovských obětí šoa, které se pohybují až po 6,3 milionu, relativně dost rozšířený je údaj cca 5 milionů [Maser], leč v jeruzalémském památníku Jad vašem, kde jsou židovské oběti uvedeny jmenovitě, je zaznamenáno na 4,2 milionu obětí. Přibližně 2,2 mil. jmen tam bylo shromážděno od přeživších příbuzných a přátel obětí, kterým se po válce neohlásili a dva miliony z archivních podkladů a rešerší. Nakolik došlo k několikanásobnému zápočtu jejich jmen při vzájemných i několikanásobných přepisech mezi latinkou, azbukou (v různých formách), hebrejským písmem (jména v jidiš), řeckou abecedou (řečtí židé), a s vynecháním či zohledněním polské diakritiky (například Dąbrowski vs. Dombrovski) není známo. Mezi těmito abecedami existuje vícero korektních systémů transkripce, ale dávají rozdílné výsledky [Snyder]. Britský historik Gerald Reitlinger píše, že po válce chybělo 4 192 200 židů, z nichž odhadem jedna třetina zemřela z přirozených příčin a tudíž nebyla přímo zavražděna [Reitlinger]. Počet židů, kteří přišli o život za holocaustu, nejsme tedy schopni určit s uspokojující přesností. Počet židů zachránivších se útěkem před holocaustem tolik nekolísá, odhady se pohybují mezi 1,1 až 1,5 milionem s jedinou, dvoumilionovou výjimkou [Maser].

Zdroje:

Maser, Werner: Fälschung, Dichtung und Wahrheit über Hitler und Stalin. Kopp Verlag, Rottenburg 2018
Reitlinger, Gerald: Die Endlösung. Hitlers Versuch der Ausrottung der Juden Europas 1939–1945, Colloquium Verlag, Berlin 1956
Snyder, Timothy: Bloodlands: Europe between Hitler and Stalin. Basic Books, New York, 2010; česky: Krvavé země. Paseka/Prostor, Praha/Litomyšl 2013
-6 # jan 2019-07-20 00:51
Děkuji, ale otázka nebyla o odhadech toho či onoho autora nebo zdroje.
-8 # Tomáš Krystlík 2019-07-20 23:33
Přemysl Janýr: "Řada kritiků má však pochybnosti nejen o počtu mrtvých, ale i o samotné existenci plynových komor, přičemž sympatie k nacismu nebo předpojatost mnohým rozhodně nelze podsouvat. Otevřená diskuse není možná, neboť kritici jsou apriorně difamováni jako popírači holocaustu, jsou zastrašováni, perzekuováni i trestně stíháni."
-6 # jan 2019-07-21 00:50
Ano, to je známo, ale od pana Ponkráce jsem se odpovědi na mou otázku stále nedočkal.
+5 # Kamil 2019-07-21 18:09
Nevíte pane Krystlíku, jestli existuje jmenný seznam lidí, kteří prošli koncentračními tábory, případně plynovými komorami? Vzhledem k pověstné německé pečlivosti a pořádkumilovnosti bych čekal, že si tuto evidenci vedli. Diskuse o tomto tématu, které jsou IMHO v dnešní době zcela irelevantní, by takto bylo možné jednou provždy ukončit, prostým zjištěním počtu položek v těchto seznamech.
-5 # Tomáš Krystlík 2019-07-21 22:05
Nezajímal jsem se o jejich existenci, protože většina evropských židů podle Timothyho Snyndera i Michaela Burleigha zahynula mimo KZs, zastřelením na pláních dobytých území SSSR
-7 # Mirek Vorlický 2019-07-17 14:39
k M Ponkrác, 17.7.2019, 14:08

K debatě Němci x Češi by mne zajímalo - ref. talent, životní zkušenost, psychologické a strategické chápání:

Proč v češtině Morava zůstala Moravou a proč Bohemii nazýváme Čechy a odkdy?

Plodiny pěstované a zpracované na Moravě jsou moravské nebo české?
+4 # Miloslav Ponkrác 2019-07-17 22:09
Protože podle všeho je slovo Čech mnohem starší než slovo "Bohemia".

Plodiny pěstované třeba v Olomouci jsou jsou olomoucké, hanácké, středomoravské, moravské, české, středoevropské, evropské - všechno najednou.
-3 # Tomáš Pecina 2019-07-17 22:24
Citace:
Protože podle všeho je slovo Čech mnohem starší než slovo "Bohemia".
Tak tomu arci není, keltský kmen Bójů je zmiňován ještě před naším letopočtem, kdežto Češi jsou prvně zaznamenáni až v 10. století; ačkoli tak byli od východu přišedší Slované označováni pravděpodobně i dřív, nemohlo tomu tak být před velkým stěhováním národů.
-11 # Tomáš Krystlík 2019-07-17 22:50
Podle posledních výzkumů bylo původní obyvatelstvo české kotliny hrstskami slovanských válečníků poslovanštěno. Tedy slovanští Češi vznikli vojenskou invazí, tedy nejsou mírumilovnými a čistotnými zemědělci přišedšími do Čech.
+4 # Miloslav Ponkrác 2019-07-18 01:21
Podle posledních výzkumů byli Češi zde už od pravěku: (plus.rozhlas.cz/.../)
-11 # Tomáš Krystlík 2019-07-18 09:58
Ano, ale nejsou to Češi podle jazykové definice posledních dvou století. Nevíme, jakým jazykem mluvili. První písemně doložené obyvatelstvo v cz-zemích byli Germáni (panovníkem byl Marobud). Nevíme ani, jak se převážně mluvilo v Království českém před 2. polovinou 16. století. Od tohoto období byla většina příjmení v Království českém německých. To neznamená přímý důkaz, že většina mluvila německy, ale indicie je to silná. Praha ještě v roce 1856 měla výraznou německou většinu. Z větších měst Království českého byly v roce 1910 převážně české jen tři: Praha, Budějovice a Plzeň.
-9 # Mirek Vorlický 2019-07-18 11:02
k mému 17.7.2019, 14:39

pan M Ponkrác neodpovídá řádně ani na jednu otázku.

Morava a Bohemia
nelze tvrdit, že slovo Čechy je starší než Bohemia i dle samotného pana MP ( dějiny slov.národů jsou krajně nejisté). A na otázku proč Morava zůstala Moravou nereaguje.

plodiny
z toho jak pan MP stupňuje slova ve své ,,odpověďi" usuzuji, že se domnívá, že tak jak je Olomouc na Moravě, je Morava v Čechách.

v celé věci mi jde o to, že ti, kdo se ve společnosti v ČR považují za Čechy, se snaží vytvořit dojem, že nikdo jiný než Češi na dnešním území ČR nikdy nebyl. To nebyla a není pravda ani teď. Toto překrucování se pak projevuje hesly jako příklad: ,kupuj české potraviny´, kam ,Češi´ jezdí na dovolenou a koho v ČR ,Češi´ volí do Parlamentu. Ne Moravané, nebo občané ČR obecně. Nejostudnější příklad tohoto chování vidím ve slibu, který jsme dali (jsem Čech, Praha, Žižkov) Slovákům, že po rozdělení nepoužijeme do té doby společné státní znaky. Slib jsme porušili a nechali si vlajku. Tím jsme vlastně dali najevo, že vlajka nebyla nikdy československá, ale jen česká. Tento - jak ho vidím já - arogantní přístup k Nečechům (dalo by se myslím říci k ,menšinám´) se jistě projevoval i vůči Němcům v meziválečné republice. K Němcům, kteří nota bene prohráli válku, zatímco Češi ji ,,vyhráli".

Potom, v době, kdy se ženil Fr.Palacký, jeho tchán pan Měchura, právník, se pohyboval v Praze v kruzích, ,, . . . .které mluvily německy, ale nebyly národně německými. Všichni, bez ohledu na svůj původ cítili se syny jedné vlasti - oni všichni byli Čechy ve smyslu slova ,,Böhmen". Nebylo lásky k rodnému jazyku, ale živě se ozývala láska k rodné zemi a starým její dějinám . . . " (František Palacký, jeho život, působení a význam, Dr. Václav Řezníček, Praha, třetí vydání, konec 19.století).

co z toho všeho dovodit?
-11 # Tomáš Krystlík 2019-07-18 11:25
Nejstručneji toto: Jazykoví Češi (Tschechen) nejpozději v roce 1848 začali vylučovat z českého národa (böhmische Nation, böhmisches Volk) všechny usedlé obyvatele Českého království (Königreich Böhmen), kteří nemluvili česky a připravovat se na jejich vyhnání z Království a na zmocnění se jejich majetku.
+5 # Miloslav Ponkrác 2019-07-18 14:50
Citace:
z toho jak pan MP stupňuje slova ve své ,,odpověďi" usuzuji, že se domnívá, že tak jak je Olomouc na Moravě, je Morava v Čechách. ... v celé věci mi jde o to, že ti, kdo se ve společnosti v ČR považují za Čechy, se snaží vytvořit dojem, že nikdo jiný než Češi na dnešním území ČR nikdy nebyl.
Mohu se zeptat, jak jste toto z mé odpovědi odvodil? Mně se zdá, že máte svá přání z čeho byste chtěl obvinit druhé (mě i Čechy) - a tak sázíte obvinění bez toho, aby to druzí řekli/napsali.

Prostě ta emoce chtějící někoho obvinit je u vás tak silná, že se jí nemůžete zbavit, a musíte jí napsat - i když z textu druhých příspěvků nijak nevyplývá. To je hlavní, co dovodit z vašeho příspěvku.

Existují "národy", "státy", "etnika", "země" - slova, která neznáte, a možná by vám pomohl slovník cizích slov. Momentálně slovo "český" znamená: a) související s územím České republiky, b) související s Čechy - územím, národností, občanství či etnikem.

Tu vaši blbost na kvadrát, že si snad někdo myslí, že tu od stvoření vesmíru byli pouze Češi - raději nekomentuji. Tuto větu a tvrzení bych čekal pouze v ústavu pro těžce mentálně retardované, ne od normálního dospělého člověka.
-1 # Mirek Vorlický 2019-08-02 15:00
k M Ponkrác, 14:50, 18.7.2019

Hlavně TGM prosazoval myšlenku československého národa a jazyka. Neměl k tomu žádné historické opodstatnění a byla to myšlenka lživá. Republika na ní byla však založena.

Dnes se prosazuje podobná myšlenka, stejně lživá a to, že Morava a Slezsko jsou vlastně české. Obávám se, že to bude mít podobné následky. Pan Gerloch, profesor, se dokonce pokoušel zabudovat do Ústavy, že to byl český národ, kdo se zasloužil o vznik České republiky. Jistě. Jenže může přijít doba, kdy se lidé z Moravy začnou považovat za Moraváky. A co potom?

Teď je zase aktuální Karlův most. Právo uveřejnilo 10.června t.r., že na opravu jeho ledolamů bude použit pevný český dub. Bude mít ovšem jednu vadu na kráse, a to, že je z polesí Moravského Krumlova. Proč nelze napsat: bude použit pevný moravský dub?
Co na to pan Ponkrác?
-4 # Mirek Vorlický 2019-07-22 14:39
k Miloslav Ponkrác, 18.7.2019, 01:21

jen aby řeč nestála:
v dnešním deníku Právo, strana 4 dole, je článek o partě lidí , kteří si na Chrudimsku hrají na Kelty. Mají svůj kmen a nazývají se Boii.
Co by jim pan Ponkrác vyřídil? A žádné nadávky prosím.
+5 # Miloslav Ponkrác 2019-07-18 01:43
Dějiny slovanských národů jsou jednak krajně nejisté, jednak jsou značně fixlovány. Je tu značná snaha přepisovat historii tak, aby Slované byli v pozadí. Krystlíků je zkrátka v historii příliš mnoho.

Kromě toho "jsou zaznamenáni od" neznamená "existovali od". Za což patrně může mise Cyrila a Metoděje, že od 9. století jsou "zaznamenáni Češi".

Historie tak vzdálené doby je velice nejistá. Na rozdíl od historie 20. století, které je více méně spíše o ochotě pohlédnout objektivně pravdě do očí.

***

Čech je krásné praslovanské jméno NÁRODA ladící s praslovanštinou. Bohemia je jméno LOKALITY ladící s latinou či západními jazyky.
-15 # Tomáš Krystlík 2019-07-18 10:11
Opakujete české nacionalistické žvásty. Cyril a Metoděj byli Řekové, kteří zcela uměle vytvořili liturgický slovanský jazyk, kterému místní obyvatelstvo v českých zemích sice víceméně rozumělo, leč nikdo jím nemluvil před jejich příchodem ani potom. Kromě kněží na bohoslužbách. Jazyk věrozvěstů pak rychle a zcela zanikl, Češi ho nepřebrali a to ani zčásti. Češi jako národ definovaný jazykově neexistovali až do století 19. To je výmysl cz-obrozenců. Na rozdíl od Němců, kteří se sjednotili do jednoho národa, přijali jeden spisovný jazyk (což nezvládli dodnes Holanďané a němečtí Švýcaři), potkal Slovany opačný osud: rozpadli se na jednotlivé národy. Otázka sjednocení Slovanů do jednoho národa byla v cz-společnosti aktuální až do WW I. Poslední věta Vašeho přípisu je přímo ukázkovým příkladem emocionálního výronu cz-nacionalistické hlouposti.
+4 # Miloslav Ponkrác 2019-07-18 14:56
Je zvláštní, že vy už se tou nenávistí k Čechům natolik zalykáte, že nejste schopen ani elementární inteligence.

Představte si, že je jaksi irelevantní, jestli někdo mluvil v době Cyrila a Metoděje tak či onak. Důležité je, že po nich zůstaly PÍSEMNÉ památky, které jsou dokladem té doby. Mluvená řeč v době před vynálezem Edisonova fonografu jaksi není zaznamenána - a nepřináší historické důkazy. Na to byste ovšem přišel sám, kdybyste nebyl plný nenávisti k Čechům, což snižuje vaši přemýšlecí schopnost na nulu.

Zbytek je stejná kravina. Historii neznáte - viz ty výšplechty výše ve vašich příspěvcích, ze kterých je zřejmé, že neznáte ani elementární dějiny 20. století a 2. světové války - a děláte ze sebe jen hlupáka a dokazujete své neznalosti historie.
-12 # Tomáš Krystlík 2019-07-18 15:37
Lze etymologicky odvodit vliv uměle vytvořené staroslověnštiny Metoděje a Konstantina na používaný západoslovanský dialekt v cz-zemích. Výsledek: nebyl žádný.
+3 # Miloslav Ponkrác 2019-07-18 15:45
Vliv staroslověnštiny na češtinu: czechency.org/.../...
-5 # Jan Havlíček 2019-07-18 21:38
Nu, podle toho odkazu je etymologicky opravdu téměř žádný.
-10 # Tomáš Krystlík 2019-07-18 22:16
Z dané website čiší snaha dokázat, že umělý jazyk Cyrila a Metoděje měla vliv na češtinu. Je jasné, že západoslovanský dialekt, který stejně jako uměle vytvořená staroslověnština věroszvěstů vycházel z praslovanštiny, bude mít dost podobných, někdy i stejných slovních základů. Ale to je také vše. Mně to připadá stejně směšné jako hájení umělého cz-dialektu hantecu jako pravého a organicky lety vyvinutého, který vznikl po WW II jen kvůli tomu, aby se Brňané mohli odlišit od Cajzlů a Práglu a kompenzovat si tak svůj komplex méněcennosti. Každý Brňan narozený ve štatlu má většinou před ostatními i před sebou utajovaný komplex, že se nenarodil v Práglu.
+4 # Miloslav Ponkrác 2019-07-18 22:56
Hlavně danou stránku na dané téma vlivu staroslověnštiny na češtinu nepsal žádný hochštapler, co používá bulvární zdroje. Autoři textu rozumějí svému oboru, o kterém píší - což je kompetence, kterou bychom u Tomáše Krystlíka hledali marně. Své teze doložili desítkami seriózních zdrojů, který prostudovali, a můžete to po nich zkontrolovat. Jinak řečeno, jsou tisíckrát objektivnější a serióznější než co kdy napsal Tomáš Krystlík.
-11 # Tomáš Krystlík 2019-07-18 23:02
Dochází Vám argumenty, pane Ponkráci? Dejte do placu metodu, jak se posuzuje serióznost zdroje!
+5 # Miloslav Ponkrác 2019-07-19 00:05
Co myslíte, kdo rozumí více staroslovenštině? Radoslav Večerka (autor článku o vlivu staroslověnštinu na češtinu) nebo Tomáš Krystlík?

cs.wikipedia.org/wiki/Radoslav_Ve%C4%8Derka

***

Posouzení serióznosti zdroje se řešilo dříve. Stačí když přelistujete poněkud výše.
-9 # Mirek Vorlický 2019-07-19 09:56
k M Ponkrác, 00:05, 19.7.2019

kdo čemu lépe rozumí a serióznost zdrojů, Večerka a přemyslovské Čechy:

Netvrdím, že v uvedené době králové Otokarové (mnou výše uvedený zdroj, Fr.Palacký, jeho život . . , str.133) neexistovali, ale:

,, . . . rodové označení Přemyslovci se v náznaku objevuje teprve 1541 v kronice V. Hájka z Libočan a v historické literatuře se rozšířilo až od 18.století". (Ilustrovaný encyklopedický slovník, Academia 1982).

Je tedy seriózní od pana Večerky popsat zemi v uvedené době jako přemyslovské Čechy?
+6 # Kamil 2019-07-19 09:17
Já bych Vám pane Krystlíku doporučil zážitkový pobýt v některém z koncentračních táborů, pokud něco takového existuje. Vím, že máte všechno o nich nastudováno z literatury, ale přeci jenom je něco jiného, když budete mít možnost strávit jeden den v roli žida v koncentračním táboře. Možná byste pak i Čechy nenáviděl o trochu méně.
-10 # Tomáš Krystlík 2019-07-19 09:41
Přečtete si zážitky Margarette Buber-Neumann z KZ Ravensbück v knize Als Gefangene bei Stalin und Hitler (česky: Zajatkyní Stalina a Hitlera). Pak mluvte.

Můj postoj je neutrální. Cz-vlastencům a národovcům se jeví jako protičeský, protože veřejnosti zjevuji fakta, které cz-národ a stát zametli pod koberec nebo dezinterpetovali.
+6 # Kamil 2019-07-19 10:07
Na místě je ještě otázka, jestli to nejste Vy, kdo ta fakta dezinterpretuje, případně jestli to vůbec jsou fakta, či jenom nepodložená tvrzení.

Neuvažujete o kariéře v politice? Myslím si, že pro to máte charakterové předpoklady.
-9 # Mirek Vorlický 2019-07-19 10:15
k Kamil, 10:07, 19.7.2019

neutrální postoj
Mám známé Rusy i Němce. Nemám nijak vyhraněné názory pro nebo proti jedněm nebo druhým.

Název Ruská mají v Praze tři ulice. Název Německá jsem v Praze nenašel jediný.

Svědčí to o něčem?
-8 # Tomáš Krystlík 2019-07-19 10:29
Kromě poválečného rozšíření státu o pásy území za hraničními hřebeny, připojení celého Slezska a Vitorazska, vytvoření koridoru k Jugoslávii se mělo naložit s neslovanským obyvatelstvem následovně: „Výslovně chceme vypovězení všech Němců a Maďarů z našeho území a zároveň zabavení jejich movitého i nemovitého majetku… Snad někteří namítnou, že i u nás byli též tak zvaní ‚hodní‘ Němci a Maďaři, kteří byli nacisty znásilněni a museli poslouchati jako my. Opakujeme důrazně, že nechceme u nás ani ty ‚hodné‘ Němce, ježto v dobách pro nás zlých byli tito ‚hodní‘ – stejní jako nacisti. Nynější Němec jest dobrý pouze tehdy, když jest – mrtvý. Jestliže pak někteří Němci sloužili v naší zahraniční armádě, nemáme námitek, aby naše vláda majetek rodin těchto Němců řádně zaplatila… avšak na našem území zůstati nemohou.“
(Šimek, Jiří: Návrhy na výstavbu republiky. Hospodářská pomoc Praze, 1944)
+3 # Miloslav Ponkrác 2019-07-19 13:09
Cituji Mirek Vorlický:
Název Ruská mají v Praze tři ulice. Název Německá jsem v Praze nenašel jediný.Svědčí to o něčem?


Svědčí to o tom, že vaše tvrzení stojí za pendrek obecně, jak ukazujete kdykoli zde něco napíšete.

1) Bavorská ulice vedle Stodůlek, 2) Saská ulice u Karlova mostu, 3) Berlínská ulice u Hostivaře, 4) Kolínská ulice na Vinohradech, 5, 6, 7) Lipská ulice v Hostivicích a další 2 ulice stejného jména na Praze-Východ, 8) Anhaltova u Bílé hory, 9) Falcká tamtéž, 10) Sárská na Stodůlkách, 11) Pomořanská v Bohnicích, --- A TAK DÁLE, A TAK DÁLE, A TAK DÁLE...
-7 # Mirek Vorlický 2019-07-19 15:38
k M Ponkrác, 13:09, 19.7.2019

Toto začíná být trapné, nicméně:

Moskevská, Sevastopolská a dnes i Krymská, atd. jen tu Německou pořád nemám.

A pak, nic přece netvrdím, jen se raději ptám jen na současnost. To abych nemusel čelit útokům na mé znalosti/neznalosti historie.

***********
na odlehčení to risknu: Falcká, to bude ta cesta, co zimní král utíkal zpět do Falcu? Škoda, že to nedopadlo opačně. To jsme Češi mohli mít už tenkrát svého námi zvoleného určitě jen německy mluvícího Germána za krále - a za manželku dceru anglického krále, a cítit se dobře a mluvit a psát od té doby německy, a Pražané se nemuseli bránit útočícím Švédům a českým protestantům, kteří se s nimi chtěli dostat přes most (tenkrát ne Karlův), do Starého města, aby si vzali zpět to, co si sebral vévoda Valdštejn ve službách císaře. Na Petříně možná ještě je plastické zobrazení bojiště. Už když jsem byl malý, tak mi nešlo na rozum, proč my Češi vidíme ty Pražany jako hrdiny, když
bránili potomkům popravených českých pánů se vrátit domů?

Nebo, jak to vidí pan M Ponkrác?
-12 # Tomáš Krystlík 2019-07-19 10:32
Předkládám fakta, která cz-historici zamlčují nebo je dezinterpretují, když je nemohou zcela zatajit. Nechť si každý se svými již nabytými znalostmi o historii tato mnou zjevená fakta přibere a vytvoří si vlastní názor na dějiny. nic víc, nic méně.
+11 # Libor 2019-07-19 11:20
Pane Krystíku,
lidem se prima vista jevíte jako protičeský prostě proto, že to dáváte zcela otevřeně najevo - mnohdy dosti nevybíravými slovy.

Při bližším pohledu pak proto, že k výkladu dějin přistupujete zcela ahistoricky, naprosto tendenčně a ve své podstatě pouze opakuje v zásadě buršáckou propagandu z první poloviny 19. století.

Řada vašeho argumentária je zřetelně bizarní - takto se např. soustavně oháníte Marobudem a snažíte se z jeho existence konstruovat jakési historické nároky Němců na území ČR. Příliš nerozumím např. tomu, jaký význam má pro něco takového epizodní germánský náčelník, jehož "říše" v reálných politických kategoriích v zásadě neexistovala (stejně jako tzv. "Sámova říše"), který "vládl" cca 20 let a jinak prožil podstatnou část svého života jako římské rukojmí/vězeň.

Současně je zřetelně tendenční vaše bazírování na tom, že Markomani byli prvním písemně doloženým obyvatelstvem na tomto území. Jinými historickými prameny, tj. archeologickými máme na území ČR bezpečně doloženo dřívější osídlení keltské - které ostatně dalo tomuto prostoru i jeho latinské jméno. Na archeologických pramenech nezáleží?

Současně je krajně selektivní váš přístup k historickým pramenům. Na straně jedné se oháníte Tacitem a jeho Marobudem z doby, než celou mapu Evropy překreslilo velké stěhování národů. Tj. údaji fakticky irelevantními. Na stranu druhou pomíjíte podstatně relevantnější údaje mladší, resp. soudobé mezi lety 500 - 1000 n.l. Počínaje Jordanem, Prokopiem a konče franskými kronikami. Pokud byste se zabýval těmito prameny, pak byste věděl, že sami ti vaši "Němci" - tj. tehdy Frankové - označovali obyvatelstvo tehdejších Čech za slovanské.

Stejně přinejmenším nesmyslné, ne-li přímo lživé, je vaše tvrzení o tom, že "Nevíme ani, jak se převážně mluvilo v Království českém před 2. polovinou 16. století. Od tohoto období byla většina příjmení v Království českém německých. "

Samozřejmě, že víme, jakým jazykem se v Čechách a na Moravě převážně mluvilo. Dokladů pro to je relativně dost, a to jak co do podoby tohoto jazyka, tak co do jeho rozšíření. Tyto doklady vyznívají zřetelně ve prospěch češtiny, byť je samozřejmě pravda, že významně záleží na tom, o jaké konkrétní části Čech se bavíme.

Dosti falešný je váš argument o tom, jak se mluvilo v jakém velkém městě. Samozřejmě velmi dobře víte, že je to dáno způsobem, jakým byla tato města uměle vysazována. A dále dobře víte, že v dané době žila ve městech naprostá menšina obyvatel a pro národnostní složení obvyvatelstva ve státě to tedy nemá žádnou vypovídací hodnotu (např. v těch vámi zmiňovaných ČB žilo v polovině 19 stol. asi 17 tisíc lidí).

Nevím odkud máte informaci o tom, že od poloviny 16. století byla většina příjmení německých. Silně o tom pochybuji, přičemž jsem např. viděl soupis sedláků ze své rodné obce na Hané z počátku 17. století. Všechna příjmení jsou zde česká (mimochodem stejná, jaké se v té obci vyskytují dodnes, a to vč. toho mého).

Vaše úvahy o vzniku národů jsou zcela pomýlené a nápadně připomínají obdobné fantasmagorie, které na toto téma rozvíjel Himmler a jeho soukmenovci. A to jak co do metodologie, tak co do závěrů. Výmluvně o tom svědčí již to, jak bez jakéhokoliv historického kontextu skáčete stovky let tam a zpět bez jakého zřetele k tomu, jak se např. měnil obsah pojmů, kterými operujete.

Některé vaše argumenty jsou takto zřetelné nesmysly: např. tvrzení, že zatímco se Němci sjednotili do jednoho národa a přijali jeden jazyk, Slovany potkal opačný osud. V prvé řadě Slované a Němci nejsou souřadné pojmy. Těmi jsou např. Slované - Germáni a Němci - Češi. Němci se pak jako národ konstituovali úplně poslední v Evropě - mimochodem stovky let poté, co to zvládli Češi, Poláci apod.

V tomto směru pak nepřehledně žonglujete Germány/Němci/Slovany/Čechy/Markomany/Bóji/Boehmen apod. O Němcích hovoříte jako o jednom národu, aniž byste na straně jedné bral zřetel na Rakušany a německojazyčné Švýcary na straně jedné, to, že např. Sasové a Bavoři se cca tisíc let nepovažovali za nějaký jeden národ, ale navzájem se zabíjeli, popř. se pokusil zamyslet na tím, proč kupř. Durynkové jsou Němci, zatímco Lucemburčané, Dánové nebo Vlámové ne.

Skutečnost je totiž taková, že je-li nějaký národ v Evropě produktem umělého národního obrozenectví, jsou to právě Němci.

Svůj nesmyslný a zcela tendenční narativ o "zlém českém národním obrození" můžete udržet pouze tehdy, pokud zcela ignorujete historické souvislosti. Mj. tedy to, že zhruba v tutéž dobu probíhalo národní obrození německé - mimochodem mnohem šovinističtější a v každém ohledu agresivnější a brutálnější, než u jakéhokoliv tehdejšího národa. Stejně tak probíhalo v Itálii risorgimento atd.

Konečně jsou stejně tendenční vaše úvahy o tom, proč byli Němci po válce vyhnáni právě z ČSR a z Polska, zatímco odjinud ne. Odmítáte vidět, že se jednalo pouze o smutné vyvrcholení dlouhodobého národnostního napětí, které postupně gradovalo. Z jiných zemí pak nebyli Němci vyhnáni proto, že ohledně jejich setrvání ve státním svazku z většinovým obyvatelstvem nebylo nikde jinde tak dlouhé a tak intenzivní napětí a současně nikde jinde nesehráli Němci tak intenzivě roli páté kolony nacistů, jako právě v ČSR.

Mimochodem váš výklad celé věci je jenom důsledkem velmi oblíbeného národního mýtu Němců. Totiž, že celý nacismus, válku a holocaust si udělal Hitler sám (popř. s nějakými neosobními nacisty) a řadoví obyvatelé Německa s tím v zásadě neměli nic společného a vlastně u toho ani nebyli. Realita je totiž taková (stejně jako u komunismu v ČSR), že drtivá většina Němců si nacismus a Hitlera vybrala, chtěli ho a jeho politika se mu líbila. Tím neříkám, že pro to mnohdy neměli v daném historickém kontextu poměrně legitimní důvody - pouze konstatuji, že to tak bylo.

PV
-11 # Tomáš Krystlík 2019-07-19 11:56
No, to je námitek, Libore, odpovím jen na ty, které lze rychle a snadno = bez snášení mnoha podpůrných faktů vyvrátit. Stěhování národů ve střední Evropě se podle novějších výzkumů genofondu nekonalo. Obyvatelstvo cz-zemí bylo poslovanštěno invazí malých skupin slovanských bojovníků. Když máte listiny v latině, němčině, češtině, čeští králové používali i jiných jazyků románských, nemůete podle nich rozhodnout, jakým jazykem se v zemi převážně komunikovalo. Lucemburčané jsou Němci, německý kmen. Pod spisovnou němčinou se nesjednotili Vlámové, Holanďané, přechod ke spisovnému jazyku nezvládli němečtí Švýcaři dodnes. Co se týká agresivity, byl český ještě agresivnější než německý. Nacionální socialismus je ryze český vynález.
+7 # Kamil 2019-07-19 12:50
Wikipedie s Vámi, pane Krystlíku, nesouhlasí. cs.wikipedia.org/wiki/Nacismus
Otázka tedy je, kdo lže, jestli Vy, nebo autoři článku na Wikipedii. Nemám ambice být historikem, nicméně v tomto případě se zdá býti na první pohled zcela evidentní, že lhářem jste Vy.
-12 # Tomáš Krystlík 2019-07-19 12:55
Cs-Wiki lže ve jménu cz-státu a národa. V Čechách v roce 1897 vznikla první národně socialistická strana jako reakce českých národoveckých socialistů na internacionálnost a historický materialismus sociální demokracie – Česká strana národně sociální – která měla čelit marxismu, „výtvoru židovsko-německé buržoazie" a vést české pracující třídy ve vlasteneckém duchu. Prioritou českého nacionálního socialismu vůči německému se zakladatel strany Václav Klofáč vždy chlubil. Český nacionální socialismus po Klofáčovi „poněmčil“ sudetský Němec Rudolf Jung, rodák z Plas. Německá dělnická strana (Deutsche Arbeiterpartei, DAP) vznikla v listopadu 1903 v Ústí nad Labem a deklarovala, že bude bojovat „proti všem cizím vlivům“. V květnu 1918 se na sjezdu ve Vídni přejmenovala na Německou národně socialistickou dělnickou stranu (Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei, DNSAP). V lednu 1919 byla v Mnichově založena Německá dělnická strana (Deutsche Arbeiterpartei, DAP), jejímž členem se v září stal i Adolf Hitler. V únoru 1920 se strana přejmenovala na Národně socialistickou německou dělnickou stranu (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, NSDAP). Podobně měnili název své strany čeští nacionální socialisté. Na jaře 1918 byla přejmenována na Českou stranu socialistickou, po vzniku republiky až do roku 1926 to byla Československá strana socialistická, poté Československá strana národně socialistická, která se v roce 1948 přejmenovala na Československou stranu socialistickou. Po roce 1989 vystřídala šest názvů, dnes existuje pod názvem Česká strana národně socialistická. Česká republika má jako jediný stát v Evropě stranu nominálně nacionálně socialistickou.
+9 # Libor 2019-07-19 13:17
TK:
stěhování národů se ve střední Evropě nekonalo? Děláte si legraci?

Prvé řadě je jednoznačně doloženo písemnými prameny - ve vztahu k tomu, jak Langobardi opustili zdejší prostor např. Jordanem. Zejména je ale spolehlivě doloženo archeologicky, kupř. tím, že Slované měli naprosto jiný způsob pohřbíváni, než Germáni.

Stejně tak je nesmysl, že by zdejší převládající populaci "poslovanštily" nějaké malé skupiny bojovníků. Je nepochybné, že Slované daná území reálně masově osídlovali. To se dá snadno doložit nejen archeologicky, ale i písemnými prameny.

Stranou pak ponechám to, že vaše teorie o poslovanštnění je z podstaty věci nesmyslná, neboť akulturace probíhá vždy a všude opačně. Tj., že většinová populace nakonec asimiluje cizí elitu. Nikdy to nikde neproběhlo opačně. Mimochodem archeologické doklady nasvědčují spíše tomu, že to opačně proběhlo v i Čechách - ještě na samém konci 6 stol. jsou doloženy ojedinělé hroby langobardských elit, které tu zřejmě zůstaly a které po nějakou dobu asi koexistovaly se slovanským obyvatelstvem, které je asimilovalo.

Pokud jde o jazyk listin, mířím tím spíše na to, že z českého prostředí máme už ze středověku zachovanou literaturu psanou česky (německou - pokud je mi známo - naopak vůbec). A to vč. např. právnické odborné literatury. Současně např. český zemský soud jednal v češtině apod. Jinak řečeno to, že zde většinová populace mluvila česky a čeština byla rovněž politickým jazykem, je doloženo naprosto nezpochybnitelným způsobem.

Pokud jde o národy, pak nic jako "Němci" přirozeně neexistuje a neexistovalo, dokud si to v 19. stol. nevymysleli. Přirozeně existující etnikum byli Germáni, kteří vytvořili různé státy. Ti vaši dnešní Němci jsou ve skutečnosti jenom zbytkoví germánští trumberové, kteří na rozdíl od jiných germánských etnik (Francouzů, Angličanů, Nizozemců, Dánů, Švédů apod) nedokázali přirozeným způsobem vytvořit žádný státní a národnostní útvar. Zůstali až do 19. století trčet ve středověku a pak na poslední chvíli naskočili do ujíždějícího vlaku vzniku národních států a ostatně i s tím spojeného nacionalismu.

Český nacionalismus byl agresivnější, než německý? Nu, nevzpomínám si, že by Češi v rámci svého nacionalismu mlátili lidi na ulicích klacky (jako to dělali buršáci), provozovali politicky motivovaný terorismus (vč. vražd), popř. rozpoutali několik krvavých válek k tomu, aby prosadili své "sjednocení".

PV
-12 # Tomáš Krystlík 2019-07-19 13:48
Dnes i čeští dějepisci pomalu opouštějí obrozeneckou představu, že se jednalo o příchod a postupné usazování se mírumilovných zemědělců. Na základě srovnání s písemnými prameny, které popisují tehdejší slovanské nájezdy na Balkán, předpokládají, že se tak stalo vojensky organizovanou invazí [Zubov].

Polská genetička Anna Jurasová zveřejnila v roce 2014 studii o biologické podobnosti DNA z kosterních pozůstatků lidí pohřbených ve středním Polsku v době železné (200 let před naším letopočtem až 500 let po Kristu) a z koster středověkých obyvatel pohřbených mezi léty 1000 až 1400 v okolí nálezu z doby železné, což vypovídá o kontinuitě osídlení přetrvávající už z doby železné, tedy nikoliv o tom, že by místní populace zanikla nebo byla vytlačena jinou. Kdyby tomu tak bylo, tak archeology nalezená sídliště by vypadala jinak, jejich podoba by svědčila o zániku původní kultury z doby železné a příchodu jiné kultury s odlišnými sídelními zvyklostmi. A to archeologické výzkumy nepotvrdily. To, že slovanské národy mluví podobnými jazyky se vysvětluje takzvanou teorií elit, kterou používá například známý archeolog Colin Renfrew. Vychází z toho, že v minulosti nemuselo docházet k rozsáhlým přesunům velkého počtu lidí na velké vzdálenosti. Už z logistického hlediska by bylo takové stěhování národů obtížné, navíc nejsou pro ně věrohodné důkazy. Teorie elit předpokládá, že místní populace byla ovládnuta elitou cizího původu, v případě dnešních národů slovanské jazykové skupiny mohly z východu přicházet malé skupiny bojovníků, kteří zabili místní muže, vzali si jejich ženy a postupně získali v širokém okolí dominantní roli včetně toho, že místní populace postupně převzala jejich jazyk a zvyky [Kerles].

Archeogenetik Jaromír Beneš říká o 4. až 6. století našeho letopočtu, že se po rozpadu Římské říše běžně po Evropě pohybovaly etnické skupiny převážně z mladých bojovníků. „Obsazovali nejrůznější území, migrovali, vraceli se a jejich oblíbenou ekonomickou činností byla loupež a drancování... Přibližně takto si lze představit příchod Čechů do centra české kotliny.“ Legenda o příchodu praotce Čecha byla pravděpodobně inspirována biblí – silně připomíná Mojžíšův příběh a hledání země zaslíbené. Tato představa je těžko vymýtitelná z povědomí českého obyvatelstva. „Dnes nejen že víme, jaká je biologická historie české populace, ale víme také, že pokud naši předkové přišli, tak z velmi krátké vzdálenosti, odkudsi z Polska.“ Většinově jsou Češi podle něj Středoevropané s nikterak velkou, ale přece jen převládající afinitou k západní než k východní Evropě. „Česká populace má většinové kořeny v pravěké populaci, tedy v předslovanské. Jsme tedy biologicky většinově předslovanské obyvatelstvo.“ Starší předci Čechů přišli do Čech zhruba mezi lety 2400 a 2000 před naším letopočtem ze západu. „Je vysoce pravděpodobné, že skupiny bojovníků, které pronikaly do české kotliny, vytvářely sídliště, která jedno, dvě století žila vlastním životem. Bojovníci pak expandovali a postupně si podmaňovali okolní obyvatelstvo, které s vysokou pravděpodobností přežívalo. Skupinky bojovníků většinou splývaly s původním obyvatelstvem.“ Češi z jihozápadních Čech větší afinitu k bavorskému obyvatelstvu, zatímco ti z Čech východních mají blíže k Polákům a Slovákům nebo k moravské populaci [Čihák – Kluge].

V první polovině 16. století dochází k další silné migraci Němců z německy mluvících zemí a Románů z dnešní Itálie do Čech a tudíž ještě více se vlivem obchodu začíná v Království českém uplatňovat němčina [Dvořák]. Českými historiky tak zdůrazňovaná germanizace českých zemí po bitvě na Bílé hoře začíná tedy o století dříve! Před českým stavovským povstáním byla země jasně českoněmecká, úřadovalo se německy, česky, král užíval latiny, němčiny nebo románských jazyků. Čeština s němčinou byla rovnoprávná a s výjimkou zemského soudu (pro pány a rytíře) mohl být soudní proces veden v češtině i němčině [Pekař].

Zdroje:

Čihák, Ondřej, Kluge, Josef: Češi jsou většinově
pravěké a předslovanské obyvatelstvo střední Evropy, říká archeogenetik. Český rozhlas, Studio Leonardo, 15. 7. 2019.https://plus.rozhlas.cz/cesi-jsou-vetsinove-p raveke-a-predslovanske-obyvatelstvo-stredni-evropy -rika-7982607?fbclid=IwAR0xjQsjcRdLVQUHMNPSousP4Dc XbtA_1zo7dQ3Sk1JYxlvwtPAuRj5yKd
Dvořák, Ladislav František: Vnitřní hospodářská politika Československé republiky. In: Kapras, Jan, Němec, Bohumil, Soukup, František (eds.): Idea československého státu. Národní rada československá, Praha 1936
Kerles, Marek: Archeolog Beneš: Legenda o praotci Čechovi je mýtus. Naši předci z Východu nepřišli. Info.cz, 1. 4. 2019. info.cz/.../...
Pekař, Josef: O smyslu českých dějin. Rozmluvy, Praha 1990
Zubov, Andrej (ed.): Istoria Rossii, XX. věk. 1894–1939 & 1939–2007. AST/Astrel, Moskva 2009; česky: Dějiny Ruska 20. století – díl I. 1894–1939. Argo, Praha 2014 & Dějiny Ruska 20. století – díl II. 1939–2007. Argo, Praha 2015
+8 # Libor 2019-07-19 16:05
TK:
obrozenecké představě o tom, jak se sem mírumilovní slovanští zemědělci dostali z východu pomalým organickým posunem od jednoho vyklučeného políčka k druhému nevěří dneska už desítky let vůbec nikdo.

Pokud jde o tu genetiku, záleží jako vždy na interpretaci takto získaných poznatků. Zde si musíte uvědomit, že každé dítě má vždy dva rodiče. Jinak řečeno je kombinací vždy dvou DNA a takto to jde ad infinitum. Aby se u nějakého jedince našel konkrétní haplotyp, v zásadě stačí, aby byl jeho nositelem některý z jeho předku. Tj. nikoliv všichni jeho předci.

To, že tady nikdy nedošlo k úplné náhradě jednoho obyvatelstva druhým ("nalej, vylej") je poměrně banální zjištění a ví se to celkem dlouho. Nepotřebujete na to ostatně žádnou genetiku - jednak si vystačíte s paralelami jiných historicky podstatně lépe popsaných expanzí, druhak k závěru, že zemědělské obyvatelstvo je z podstaty věci stacionární a nemá tendence migrovat, stačí selský rozum.

Současně ale platí, že takováto masová migrace (tj. nejen bojovníků, ale celých kmenů i se ženami a dětmi) v dané době a tehdejších podmínkách zřejmě možná byla. Mj. i právě z té doby jich je u různých germánských kmenů dokumentováno větší množství.

O tom, že Češi nenašli tuto zemi prázdnou (jak píše Kosmas) , ale přinejmenším zčásti osídlenou a toto původní obyvatelstvo si museli podrobit silou, se píše nejmíň 30 let.

Že tedy příchod pomyslného Praotce Čecha proběhl jako vojenská invaze, opět nikdo nepochybuje již desítky let. Dobře o tom ostatně svědčí i návazná vojenská aktivita Slovanů v severní Itálii, na Balkáně apod., která byla zřejmě organizována přibližně z tohoto prostoru.

Pokud jde o mýtus o Praotci Čechovi, tak z něj ve skutečnosti vyplývá, že se jednalo o (vojensky) organizovanou migraci. Jinak si nemyslím, že by to Kosmas prostě obšlehl z Bible. Daná pověst musí mít nějaké historické jádro - z tohoto pohledu je ostatně zajímavé, že Chorvati mají v zásadě stejnou, jenom geograficky zrcadlově otočenou.

Jinak zjišťování genetických haplotypů je celkem móda a vznikl kolem toho slušný byznys. V rámci toho se nicméně shromáždilo velké množství docela zajímavých dat. Mj. z toho vyplývá, že "slovanskému" genetickému profilu odpovídá cca 1/3 zdejší populace. Jinak řečeno ta slovanská migrace v 6-7 století musela být poměrně mohutná a početná, jinak by daný genetický typ nemohl dosáhnout takové penetrace v populaci.

Rozhodně si to tedy nelze představit tak, že sem odněkud z Ukrajiny přijelo pár desítek nebo stovek chlapů na koních a prostě to tu poslovanštili. Ostatně i z byzantských kronik víme, že Slované v té době dokázali vypravit do akce na poměrně velké vzdálenosti několikatisícová dobře vyzbrojená jízdní vojska. A ta samozřejmě musela mít početně odpovídající "civilní" zázemí.

Buď jak buď v těch Vašich argumentech pořád nějak nevidím toho Marobuda s těmi jeho Germány od kterých dovozujete, že jsme vlastně jenom Němci, kteří se v polovině 19. stol. naučili Česky.

Jinak pokud jde o rozšíření jazyka v předbělohorské době opět mícháte hrušky s jabkama. Samozřejmě že proces podle městského práva běžel zpravidla německy, protože populace měst byla většinově německá.

Na stranu druhou zemský sněm a i zemský soud probíhaly striktně v češtině - a to prosím nebylo nějaké "úřadování", ale vrcholné politické instituce státu. Jednání v českém jazyce byl u těchto institucí zásadním požadavkem české šlechty coby politického národa - byl pak výslovně opřen o názor, že je to česká země a na její vrcholná politická fóra němčina nepatří. Vaše snaha dovozovat opak z toho, že např. purkmistr v Jihlavě nebo Chomutově úřadoval německy na tom nemůže nic změnit.

Jinak rozšíření češtiny/němčiny v populaci máme celkem dobře dokladováno v rámci husitských válek, kde to byl docela významný faktor. Bylo v zásadě stejné, jako před rokem 1938.

Vaše tvrzení, že "čeština s němčinou byla rovnoprávná a s výjimkou zemského soudu" je komické a opět ahistorické. Předně to máte opačně (rovnoprávná mohla být nejvýše němčina s češtinou, nikoliv naopak) a druhak je to úplný nosens - kupř. v 15. století přece neexistovaly žádné úřední jazyky (stejně jako lehké kulomety). Vaše představy o jazykové rovnoprávnosti jsou poplatny jazykové legislativě z 19. stol.

PV

Komentovat články mohou pouze registrovaní uživatelé; prosím, zaregistrujte se (v pravém sloupci dole)