Důležité upozornění!

Policie České republiky se zajímá o IP-adresy osob, které komentují tento blog. Ve vlastním zájmu zde proto nic nepopírejte, nezpochybňujte, neschvalujte, neospravedlňujte, nikoho a nic nehanobte, nepodporujte a nepropagujte, a pokud se přesto rozhodnete komentář přidat, pak se, prosím, ničemu nedivte.

Advokáti liechtensteinského rodu se podle všeho rozhodli obejít restituční zákonodárství a podali serii vlastnických žalob na nemovitý majetek, který byl rodu neprávem odňat na základě Benešových dekretů.

Je velmi dobře, že to udělali, a to, i kdyby jediným výsledkem jejich akce bylo ukázat Čechům, jak se na jejich občanského světce a jeho dekrety dívá civilisovaný svět.

Český národ kdysi naivně se Stalinovým Ruskem uzavřel pakt, jehož plody sklízíme dodnes. Rusové věděli, že na Čechy, u nichž identifikovali jako dominantní vlastnost zbabělost, se nejlépe zatlačí tak, že se jim pohrozí skutečným nebo domnělým nebezpečím. Výměnou za možnost okrást a vyhnat Němce a za ochranu před jejich oprávněnými nároky tak bylo, že se Československo definitivně vyřadilo ze společenství západních zemí, protože v západní Evropě, jakkoli ji můžeme kritisovat, nelze bez trestu krást a zabíjet na základě ethnického klíče: to naopak šlo v Sovětském svazu a v zemích, které byly součástí jeho imperia. Nebylo tak cesty zpět, a jestliže dnes komunisté společně s nacionalisty (Okamurovci a klausovským křídlem ODS) volají po obhajobě národních zájmů, nedělají nic jiného, než že realisují tento dávný Stalinův plán; ironií je, že pouze prvně jmenovaní tak činí vědomě.

Prostor pro nápravu křivd, který se otevřel po r. 1989, zůstal nevyužit, strach politiků z hysterické reakce desítky let indoktrinované populace byl příliš silný, a tak přízrak Stalina a jeho vasala Beneše obchází touto zemí dodnes.

Komentáře   

-1 # Mirek Vorlický 2018-12-21 08:17
V Rusku ani v SSSR jsem nebyl a právník také nejsem, ale Stalinovo Rusko nevidím v tomto případě jako příčinu, i když s článkem pana Peciny obecně souhlasím. Nemyslím však, že my Češi máme strach ze spravedlnosti. My ji jen jinak vnímáme.

Je spravedlivé, když Čech se obohatí na úkor nečecha. Je nespravedlivé, když se někdo obohatí na úkor Čecha (přesněji řečeno, na můj úkor). Proto si myslím, že my Češi do prostoru spravedlnosti, tak jak jej pan Pecina popisuje, budeme vlastní vůlí jen velmi těžko pronikat.
+1 # Tomáš Pecina 2018-12-21 09:03
Až do r. 1945 jsme v tom prostoru byli, protože jakkoli lze mít výhrady k 1. republice, krást tehdy bylo nepřípustné a zavrženíhodné a představy o vyhnání Němců z jejich sídelního území byly nejvýš vlhké sny českých národovců. Je-li nemožné se tam vrátit, což nevylučuji (a příkladmo dlouholetá benevolence k exekutorům, kteří okrádají jiné než povinné fikcí, že cokoli v bytě/domě povinného mu patří, tomu přímo nasvědčuje), pak této zemi asi není pomoci.
-3 # Mirek Vorlický 2018-12-21 09:53
Snad ano, pořád jistě existovaly zvyky z R-U, a asi zřejmě R-U právní řád a hlavně zvyk/setrvačnost/povinnosti jeho administrátorů.
(Co se týče exekutorů, jak pan Pecina píše, to nepovažuji za benevolenci, ale za záměr, v duchu toho, co jsem napsal výše, v 08:17.)
+9 # Libor 2018-12-21 09:59
Tvrdíte, že v západní Evropě, jakkoli ji můžeme kritisovat, nelze bez trestu krást a zabíjet na základě ethnického klíče. Co podle Vás dělali (nejen) Němci před válkou a během ní? Cca do poloviny 20. století se přece v Evropě dělalo všechno podle etnického (národního) klíče.

Když už mluvíme o vyhánění Němců po II. sv. válce - máte pocit, že třeba v Nizozemsku se nestalo totéž? Nizozemsko není západní Evropa?

Pokud někdo u Čechů identifikoval jako dominantní vlastnost zbabělost, tak jsou to především Lichtenštejnci. Vědí, že vůči ČR si to můžou dovolit. Zkuste si tipnout, jaká by byla reakce, kdyby poslali takovouhle žalobu do Polska, kde se IMHO děly po válce mnohem horší věci.

Abychom si rozuměli: vyhnat Němce z ČSR bylo zbytečné a byla to hlavně pěkná blbost (stačí se podívat, jak dneska Sudety vypadají). Taky není sporu o tom, že to Beneš udělal jenom proto, aby si na tom nahnal politické body, ev. se pomstil (stejně jako řadu dalších takových sviňáren).

Na stranu druhou tvrdit, že to byla dějinná nespravedlnost, zločin proti lidskosti a že Češi jsou nejhorší národ v Evropě, zatímco všichni ostatní byli mezi lety 1918 - 1945 svatí, je ahistorický nesmysl. Hodnotíte to optikou dneška, ne tehdejší doby. Tehdy se takové věci děly a naopak se považovaly za projev dejinné spravedlnosti. Nevím nic o tom, že by vyhnání Němců z jakékoliv země nebylo tehdy salonfähig a že by se tím tehdy Česchoslováci v očích dejme tomu Francouzů vyřadili ze společenství západních zemí.

PV
-3 # Mirek Vorlický 2018-12-21 10:18
Co vím, Poláků v 2.sv.válce na počet obyvatel zemřelo nejvíce, situace s Československem i z tohoto důvodu nebude srovnatelná. Zajímalo by mne ale, zda podobné právní spory v Polsku jsou, kdo je proti Polsku vede, jaké jsou pro ně důvody a jak probíhají nebo končí.
-7 # Tomáš Krystlík 2018-12-21 23:32
Tak si to, Libore alias PV, budeme muset probrat, protože reprodukujete české kecy. Ze 120 až 170 tisíc holandských Němců byly vyhnána tři tisíce šest set devadesát jedna osoba. Proberme i další evropské země se zmínky hodnými počty domácích německých obyvatel. Začněme Evropou západní. DK chtělo vyhnat všechny své Němce, spojenci tomu zabránili, nicméně asi 7000 dk-Němců, hlavně dětí, zahynulo na podvýživu a odpírání lékařské péče v dk-sběrných táborech. Stejně tak chtělo učinit NL, vyhnalo, jak výše psáno, onu 3691 osobu, ale další vyhánění jim překazil vojenský velitel gb-okupační zóny v D, který v tehdejší kritické zásobovací situaci v D pohrozil Holanďanům, že sebere všechny jejich soukmenovce žijící pod britskou správou v D (asi 30-40 000) a vyžene je do NL. B a L vzaly všechny své Němce zpět (během WW II to byli říšští státní příslušníci, Lucemburčané jsou Němci), taktéž učinila F, kde vracející se Alsasané a Lotriňané ze spojeneckého zajetí ve zbytcích uniforem Wehrmachtu dostávali na radnicích zpět f-papíry. Všichni i-Němci, i ti kteří se za WW II vystěhovali do říše, dostali beze všeho italské občanství zpět. Přecházíme na Východ. RO své Němce nevyhánělo, ale když někdo z nich opustil o své vůli Rumunsko, nebyl již vpuštěn zpět. H uhájilo 2/3 svých Podunajských Švábů před vyhnáním i přes snahy sovětské okupační moci. Ti byli tak spjati s H, že odjíždějíce ve vlacích pěli na rozloučenou se svou vlastí maďarskou státní hymnu. YU, CS a PL vyhnaly prakticky všechny své Němce, CS také své židy sotva se navrátivší z d-KZs, pokud neprokázali, že tam byli i za něco jiného než za svou rasu. Mimochodem, Slováci by si bez nátlaku Čechů své Karpatské Němce raději ponechali. Poláci vyháněli především obyvatelstvo z nově nabytých původně d-území za Odrou a Nisou, pl-Němci na rozkaz odešli již předtím s ustupujícím Wehrmachtem. Nicméně se vraceli ilegálně po skončení WW II zpět, takže někteří byli vyhnáni od Poláků dvakrát nebo i třikrát. Poláci si byli také vědomi, že vzdělanostně pl-Němce nemohou nahradit Poláci z území připadlých SSSR, takže se snažili často o jejich polonizaci - kdo odříkal polsky Otčenáš, mohl i s rodinou zůstat. To je významný rozdíl proti ČSR. SSSR domácí Němce nevyháněl, ten je jen přeháněl v rámci státu a zavíral do GULAGu. Ostatně, přehánění v rámci státu se uskutečnilo ve velkém i v ČSR a to u smíšených manželství.
-7 # Tomáš Krystlík 2018-12-21 23:43
Vyhánění nebylo salonfähig, Libore, protože Beneš se svou vládou začali vyhánět cs-Němce hned 9. 5. 1945 přes výslovný zákaz GB a USA!
-10 # Tomáš Krystlík 2018-12-22 11:15
Doplnění. Ani na konferenci v Postupimi neudělily velmoci s vyháněním Němců souhlas: „Tři vlády prozkoumaly tuto otázku ze všech hledisek a uznávají, že se má do Německa uskutečnit transfer německého obyvatelstva nebo jeho složek, které zůstávají v Polsku, Československu a Maďarsku" (příloha 6 dokumentu z Konference v Berlíně s názvem Protokol jednání z 1. 8. 1945, položka XII). Nikoliv tedy „rozhodli jsme“ nebo „usnesli jsme se“, „schvalujeme“, „potvrzujeme oprávněnost transferu“, nýbrž pouze „vlády uznávají, že se do Německa má uskutečnit transfer“.
+3 # Libor 2018-12-22 17:16
Tomáš Krystík:
a ve vztahu k tomu, co psal p. Pecina a já dokazují ty Vaše argumenty co přesně?

Když to shrnu, tak se na základě etnického klíče vyhánělo (nebo chtělo vyhánět) prakticky odevšad. Rozdíl byl jenom v rozsahu a intenzitě, nikoliv v myšlence.

Pokud jde o veřejné mínění, popř. politická stanoviska velmocí, všichni to akceptovali a nikdo proti tomu ani nepípnul.

Závěr, že jediní Češi jsou špatní a vyloučili se tím z Evropy je hloupost - jak jste si právě sám dokázal.

Jinak dvě faktické poznámky:
1) představa, že ČS vláda na př. v severních Čechách 9.5.1945 někoho vyháněla nebo vůbec něco organizovala je nesmysl,
2) "Lucemburčané jsou Němci" - to máte od Himmlera, nebo jak Vás taková pitomost napadla?

PV
-6 # Tomáš Krystlík 2018-12-22 19:31
Ach jo, zase musím vyvracet české, tedy Vaše, Libore alias PV, dřísty!

Pojednání o vyhánění Němců jste vyvolal poznámkou o vyhánění Němců z NL.

Češi se vyloučili z řad civilizovaných národů, protože bez povolení spojenců, dokonce proti jejich výslovnému zákazu (v diplomatické řeči proti jejich doporučením) začali vyhánět své vlastní spoluobčany d-národnosti v době, kdy Poláci vyháněli Němce nově připadlé pod jejich správu, Maďaři a Jugoslávci s tím ještě nezačali.

Samozřejmě, že cs-vláda, úřady, policie, armáda a ČSD /tedy opět stát/ hned od začátku organizovaly vyhánění Němců. Vedoucí osídlovacího referátu Zemského národního výboru v Praze, který musel být nejlépe informován, uvedl 6. 9. 1945, že „nejméně již 500 tisíc tak řečených sudetských Němců jest mimo naše hranice“. To představuje průměrně kolem 130 tisíc vyhnaných měsíčně, což nelze bez součinnosti státu zvládnout.

Lucemburčané jsou německý kmen.
+3 # Vena 2018-12-22 21:50
Nemám ambici Vás poučovat,ale podle mne směšujete při odsuzování Čechů a české vlády tzv. divoký (někdy nazývaný spontánní) odsun s organizovaným odsunem.Drtivá většina nespravedlností se udála v průběhu prvních poválečných měsíců,kdy různé skupiny “spravedlivých”,s jimi tvrzenými “dějinnými” úkoly,rychle,brutálně a hlavně nezvratně “vyřešily německou otázku” na našem území v rámci divokých odsunů.
Chci navíc oponovat,že bez ingerence státu by nebylo vyhnání v takovém měřítku vůbec možné,opak je pravdou-jak je mi známo,v relativně malé oblasti byly tyto skupiny schopny v rámci příhraničí během jednoho týdne vyhnat přes blízké hranice na 30.000 osob.
Dále chci dodat,že pokud se podle Vás Češi vyhnáním vyřadili z řad civilizovaných národů,tak nepochybně stejně tak se vyřadilo Rakousko a Německo,jehož občané “divoce” vyhnané české Němce v mnoha případech “hnali” kamkoliv,ale hlavně daleko od sebe,když nebylo nikterak neobvyklé,že vyhnaní byli hnáni zpět do Československa a to bez ohledu na to,že bylo známo nebezpečí,jež jim hrozí.
-7 # Tomáš Krystlík 2018-12-23 11:45
Zatím jen dva historici, pokud mi je známo, odhalili, že tzv. divoké odsuny údajně organizované pouze rozhořčeným českým lidem za útrapy okupace jsou nesmysl, protože byly organizovány cs-vládou, úřady, policií a armádou v těsné součinnosti s ČSD. Vedoucí osidlovacího referátu Zemského národního výboru v Praze, Miroslav Kreysa, který musel být nejlépe informován, uvedl 6. 9. 1945, že „nejméně již 500 tisíc tak řečených sudetských Němců jest mimo naše hranice“. To představuje průměrně kolem 130 tisíc (!) vyhnaných měsíčně. Vládní zmocněnec pro odsun Němců Antonín Kučera odhadoval ve své zprávě Kanceláři presidenta republiky v březnu 1946, že v květnu 1945 bylo na celém československém území 3 400 000 Němců a v srpnu téhož roku už jen 2 220 000. Tomáš Staněk a Adrian von Arburg ve své studii (Staněk, Tomáš, Arburg, Adrian von: Organizované divoké odsuny? Úloha ústředních státních orgánů při provádění „evakuace“ německého obyvatelstva (květen až září 1945). In: Soudobé dějiny, 3–4/2005, 1–2 a 3–4/2006, Praha 2005, 2006) odhadují počet vyhnaných československých Němců z ČSR do konce října 1945 na 700 až 820 tisíc osob. Je zcela vyloučeno, že by takové množství lidí bylo vyexpedováno živelně bez úzké součinnosti s armádou a vyššími složkami státní správy. Tuto studii, která vyvrátila české lži o divokých odsunech, cz-historici dodnes zcela ignorují, aby mohli do nekonečna opakovat české pohádky a lži o tom, jak se Češi vlastně skvěle a lidumilně zachovali vůči cs-Němcům.
+3 # Vena 2018-12-23 13:12
“Po osvobození navíc panovalo v německých obcích bezvládí, neboť německá správa se rozpadla a české úřady zde přebíraly moc jen pomalu a tak „pořádek“ zde zajišťovaly různé ozbrojené skupiny partyzánů a příslušníků revolučních gard. 15. května 1945 byl sice ustaven v Jindřichově Hradci Okresní národní výbor (ONV), avšak vývoj v německých oblastech v prvních týdnech své existence téměř neovlivňoval. Místní národní výbory (MNV) nebo správní komise se v německých obcích začaly ustavovat až zpravidla včervnu, tedy přibližně měsíc po osvobození.10 Přibližně v polovině května 1945 byly alespoň v německých oblastech zřízeny stanice Sboru národní bezpečnosti (SNB), které měly udržovat pořádek, přebírat válečný materiál, majetek po uprchlých Němcích a zajišťovat bývalé nacisty, k čemuž jim pomáhali vedle českých starousedlíků, především bývalí váleční zajatci z Polska ...K provedení divokého odsunu Němců do Rakouska došlo v jindřichohradeckém okrese na přelomu května a června 1945, tedy jen tři týdny po skončení války. Tento proces živelného vyhánění prováděla partyzánská skupina vedená plukovníkem Vladimírem Hobzou. Zatímco v českých pramenech je divoký odsun zachycen jen minimálně, na německé straně byla těmto událostem věnována značná pozornost a existuje proto mnoho zaznamenaných svědectví a vzpomínek přímých pamětníků...Celkový počet obětí není znám. V německých pramenech se uvádí 78 obětí,39 avšak toto číslo nelze spolehlivě ověřit a skutečný počet obětí zůstane zřejmě navždy neznámý.
Také údaje o počtu osob vysídlených během partyzánské akce se liší. Žádná evidence nebyla vedena, vysidlování probíhalo živelně. Podle dobových zpráv z tisku, údajů v jindřichohradecké kronice, ale také úředních dokumentů mělo být divokým odsunem vystěhováno asi 20 000 Němců z okresu.40 Tyto čísla jsou však buď nadhodnocená, anebo jsou do tohoto čísla započítáni také zbylí „národní hosté“ a další Němci „odjinud“, kteří se nacházeli na tomto území.Při porovnání úředních údajů o početním stavu německého obyvatelstva – starousedlíků před květnem 1945 s pozdějším stavem z července téhož roku, mohlo být během partyzánské akce odsunuto za hranice zhruba 13 000 osob a na místě ponecháno necelých 4000 Němců.”
Viz. studie pana Kovaříka např. zde slavonice-zlabings.eu/.../...
Nikde,ani v dochovaných zprávach nelze vysledovat,že by divoký odsun byl organizován vládou,naopak z nich vyplývá,že z velké části se jednalo o organizované skupiny nájezdníků motivovaných obvykle pouze touhou po majetku,kteří využili vzniklého vakua k páchání bezpráví.
-6 # Tomáš Krystlík 2018-12-23 14:20
Partyzánské skupiny podléhaly velení MNO.
+2 # Vena 2018-12-23 15:21
Partyzánské skupiny byly po válce rozpuštěny,v pohraničí pak operovaly skupiny bývalých partyzánů,které však nebyly do struktury MNO zařazeny a to z prostého důvodu,že teprve v květnu 1945 se ministerstvo začalo nově formovat,což trvalo do cca září-října 1945.
+5 # Libor Petříček 2018-12-23 14:08
Dovolte, abych to této velmi zajímavé debaty, na jejíž podstatu nemám vyhraněný názor, příspěl vzpomínkou mých předků. Oba moji rodiče (stále žijící) se narodili v čeké komunitě na Volyni, kde od 19. století do cca 1945 - 1948 žilo značné množství etnických Čechů. Jeden pradědeček dělal dokonce předsedu Matice české na Volyni a jak jsme nedávno zjistil z digitalizovaného tehdejšího tisku, v roce 1918 za českou manšinu skládal "slib státovětnosti", či jak to nazvat, za českou menšinu do rukou tehdejšího zástupce maršála Pilsudského v městě Luck (centrum Volyně), a to prosím podle tohoto zdroje, vedle zástupce židovského, německého, ruského a ukrajinského. Do 2.WW tam žili všichni pospolu údajně svorně a rádi (otec mi říká, že si na ulici hrály všichni dědi stejně a on se tak naučil plyně všechny jazyky, kterými zmínění národové hovořili, jak mluvili Židé, to nevím ale otec jidiš neumí). Po tzv. 4. dělení Polska obsadila Volyň (resp. její zbytek, neboť její východná část byla v sovětkých rukou už od okoně 1.WW) Sovětská armáda, která začala s bolševizací, tedy se zatýkáním popravami, deportacemi apod. MAtka si vzpomíná, že v jejím případě bylo už stanoveno deportce její rodiny (žijící na čistě české vesnici na Volyni), ale už k ní nedošlo. protože Hitler napadl Stalin a dříve, než to mohl učinit on (a že to měl v plánu, to věděli všichni, kdo tam žili). Němci se chovali různě, Židy například popravili všechny, stříleli je mj. nedaleko statuku, který vlastnil pradědeček. Matka si vzpomíná, že když dorazili do vesnic, chovali se jako zvěř, jakmile však zjistili, že jsou v českých vednicích, chovali se slušně, k Čechům tedy ano, k Polákům a Ukrajnincům nikoli, Židy, jak již uvedeno, vraždili, nebo to nechávali dělat Poláky, řada z nich se toho ochotně ujala. Pradědečkova rodin az otcovy strany, jak jsem již zmínil, žila v Centru Volyně, v Lucku. Pradědeček měl v Lucko mj. hotel (dnes je tam Lucká Univerzita), kde bydlelo hodně německých příslušníků branných a policjeních sil. Tzv. říšští Němci se chovali slušně, největší svině přý byly Nemci sudetší. Pradědeček byl během němeké okupace 2 x jako představitel české menšiny odsouzen k smrti v rámci odvetných opatření po zabití nějakých německých vojáků, vždy ale pomohhly úplatky (Němci je braly jako všichní jiný, a to jak říšští, tak sudetští. Největší svině prý byl jakýsi kapitán, před válkou žijící v Žatci, konce války se nedožil, složil těm někde ny východě kosti, zaplaťpánbůh za to. Jeho manželku (zubní lékařku ze Žatce) po dválce "odsunuly", otec se s ní náhodně v 60.letecvh potkal v Karlových Varech, kde se daly do řeči, od ní tedy víme, ža milý kapitán za svého fuhrera položil na východě život. Poláci po německé okupaci prý říkávali (otec to umí poslsly) něco jako, kdž bylo Čechům zle, vrazli jsme jim nůž do zad, teď je zle nám a nikdo nám nepomůže.
Po obsazení Volyně sovětskou armádou (prá to proběhlo překvěpivě rychle a v Lucku ekoro bez boje, jeden deam Němci byli, otec vzpomíná, jak jeden - bodrý Bavorák - prá křičel na pradědečka, něco jako (neměcky samozřejmě), "Hospodáři, my dnes padáme, Rusové tu budou zítra" ( a byli). Luck i Volyň spoluobsadila česká armáda pl. Kratochvíla a Svobody (Svoboda bydlel zase v tom pradědeškově hotelu a otec na nej má živé vzpomínky, prý ho se svým pobočníkem, což byl v roce 1968 tuším náčelník generální štábi (?), den. Lomský (v roce 1944 podporučík, či poručík, či tak něco), posílal někdy do armádního skladu pro vodku, kterou pak pili s pradědečkem a kafrali u toho.
Rodiny volyňských čechl s epak vrátili do Čech a osidlovali pohraničí po odsunutých Němcích (Chebsko, Podbořansko, Žatecko, Lounsko apod.) a věru je nelitovali, v podstatě na rodinných sešlostech, v době, kdy ještě žili vokáci svobodovy armády (a řadu z nich sjem tak osobně poznal) panoval názor "mrtvý němec, dobrý Němec", byť k nim fronťáci měli ambivalentní postoj, pár Němců tam zbylo a pokud šlo o vojáky Wehrmachtu (což většinou šlo), tak se k nim chvovali s úctou a respektem (vzpomínám si třeba na pana Franka, který byl za války řidičem německého tanku a celou ji na tomto postě přežil, po vállce žil v Žatci i později zvali na různá sezení a když se ožrali, tak se hádali, kdo měl ty tynka lepší (:-)). A včíl mudruj...
L.Petříček
0 # Vena 2018-12-23 15:06
Víte,já žiji v “německé” vesnici,která byla 14 dní po válce zcela “očištěna”,zůstalo pouze 6 rodin ( z toho 2 české) ze 100.Přitom pamětníci vzpomínali,že vztahy Němců k těm několika Čechům byly velmi dobré a nástup Sudeťáckého hnutí nebyl chápán jako obrana před rozpínavými Čechy,nýbrž jako alternativa.Na konci války a těsně po válce se však stalo spousta incidentů,při kterých se různí nově příchozí začali považovat za pány nad Němci.Z tohoto pocitu pak pramenila i jejich víra,že jejich majtek je kompenzace jejich vlastní nemajetnosti.Dokonce pak docházelo k situacím,kdy jistá rodina byla schopna v rozmezí červen až září 1945 “zabrat” postupně v několika vesnicích 8 usedlostí,které však obývali maximálně 7 dní-délka byla odvislá od rozlehlosti usedlosti,jejich cílem byly zejména tajné skrýše cenností.Jinou věcí je pak osídlování např. volyňskými Čechy,kteří osídlovali již takto doslova vybydlené a vybílené nemovitosti.V tomto přpadě se přitom jednalo o osídlení organizované vládou,tedy na rozdíl od divokého odsunu,který podle mne znaky organizovanosti na vyšší úrovni postrádá.
+1 # Libor Petříček 2018-12-23 16:22
Cituji Vena:
Víte,já žiji v “německé” vesnici,která byla 14 dní po válce zcela “očištěna”,zůstalo pouze 6 rodin ( z toho 2 české) ze 100.Přitom pamětníci vzpomínali,že vztahy Němců k těm několika Čechům byly velmi dobré a nástup Sudeťáckého hnutí nebyl chápán jako obrana před rozpínavými Čechy,nýbrž jako alternativa.Na konci války a těsně po válce se však stalo spousta incidentů,při kterých se různí nově příchozí začali považovat za pány nad Němci.Z tohoto pocitu pak pramenila i jejich víra,že jejich majtek je kompenzace jejich vlastní nemajetnosti.Dokonce pak docházelo k situacím,kdy jistá rodina byla schopna v rozmezí červen až září 1945 “zabrat” postupně v několika vesnicích 8 usedlostí,které však obývali maximálně 7 dní-délka byla odvislá od rozlehlosti usedlosti,jejich cílem byly zejména tajné skrýše cenností.Jinou věcí je pak osídlování např. volyňskými Čechy,kteří osídlovali již takto doslova vybydlené a vybílené nemovitosti.V tomto přpadě se přitom jednalo o osídlení organizované vládou,tedy na rozdíl od divokého odsunu,který podle mne znaky organizovanosti na vyšší úrovni postrádá.


Promiňte, svůj souhlasný komentář, jsem omylem publikoval pod jiným postem takže čtenář může být zmaten (pokud to tedy někdo bude chtít číst (:-)) ).
Volyňští Češí byla hlavní součástí "Svobodovi armády". Nevím, zda se účastnili perzekucí na Němcích v roce 1945, (např na tom Postoloprtském masakru, otec mi ukazoval "tajné hroby", dnes samozřejmě pole a louky, chci věřit, že frontový voják by něco takového neudělal, ale kdo ví. Třeba p. Krystlák nám v tom pomůže - byť jeho názory zcela nesdílím, vážím si ho pro "jiný pohled", podle mne (laika) má erudovanost a také vnitřní integritu (byť mi vlastně pořád sděluje, že jsem vlastně příslušník "podřadnějšího" etnika (:-)) ). Ale já si to nemyslím a byť jeho názory vnímám, "podřadně" se necítím, naopak, když bych dělal tu chybu, že bych hodnotil národy, tak bych nejspíše takto "oznámkoval" Němce, přes jejich kulturu a vzdělanost, to co předvedli v době fašismu, jen tak něco nepřekoná (že by Attila? Nebo Čingischán?)".
Stalin prý "svým vojákům" řekl, aby se na území Německa chovali tak, aby si to Němci 100 let pamatovali, od otce vím, že když se po válce /1945-6/ vraceli domů, tak někteří navrátilci (ze sovětské armády - doufám, že těchto excesů se naši nedopouštěli, ale kdo ví) hovořili o tom, co v Německu dělali. Až se mi z toho dělalo špatně, "prosté" znásilnění 14 leté holky hordou "tatarů" bylo vlastně přívětivé zacházení. Zde je třeba upozornit, že ti chytřejší a "kultivovanější" příslušníci "rudé armády" byly dost vybiti. Na Německo nastoupil tzv. "2." a "3."sled.
Jednou jsem obhajoval "ex offo" velmi brutálního vraha, národností to byl Uzbek. Už je to pár let. Když jsem o tom řekl tátovi, řekl mi přibližně toto - (citováno z paměti a tedy nesprávně, ale smysl zůstal zachován) - "Lojzík Štěpánek" (to byl jeden z těch mých "strýců, prastrýců apod., co sloužili ve Svobodově armádě a je již dávno "na věčnosti") byl nějakou dobu, než se mu podařilo dostat se k Svobodovi, v "Ruské armádě" (tehdy tedy Rudá, či tak nějak) (mimochodem, nastoupil v roce 1941 a téměr určitě by padl, kdyby nebyl jako Čech posouzen nejprve jajo "nespolehlivý" a nebyl poslán do sovětského lágru, takže v roce 1941 nebyl "v první linii", dějiny si s námi hrají někdy divnou hru...). Pak byl "reaktivován", vysvičen jako obsluha protiletadlových děl a sloužil v RA ("Rudá armáda".) Po vzniku české (Svobodovy) armády v Rusku si podal žádost o převelení. Důvody, jak si pamatuji, bylo mi tak 13, nebyly vlastnecké, ale spočívaly v tom, že v RA se s vojáky zacházelo doslova jako s materiálem ("ono slavné "nas mnogo"). Jinými slovy, šance na přežité v české armádě byla nesrovnatelně vyšší než v RA.
Ale zpátky k "Lojzíkovi Štěpánkovi", obsluze protiletadlových děl (absolvent Dukly, mimochodem) - ten prý tátovi řekl, že největší krutosti, se kterými se během války setkal, spáchali právě Uzbeci. Vraždili zajatatce, zabíjeli "nožem" ženy a děti /mimochodem, ten můj "klient" - Uzbek - taky zabíjel nožem, možná národní tradice/. Do boje se ale prý moc nehrnuli. RA jim prý dávala nejtvrdší důstojníky (etnické Rusy), co "ty uzbecké kurvy" (pardon, to mi utkvělo v paměti, takže jde o citát ), stříleli, když měli tendenci nebojovat.. Sami si pak samozřejmě museli (ti ruští důstojníci) dávat pozor, aby nějakého Uzbeka neměli "za zády".
Tož tak.
L.Petříček
0 # Vena 2018-12-23 17:23
Jak se traduje,jednotky 1.sledu byly vždy,co se týče chování po boji,vždy takřka vzorem dodržování mezinárodních konvencí.Stejně tak se traduje,že týlové jednotky byly katastrofou pro civilní obyvatelstvo.Tento závěr se přitom vztahuje jak na Sovětská tak Německá vojska.Slyšel jsem názory,že tomu tak bylo z toho důvodu,že 1.sled zažil tolik nelidského,že již nebyl schopen v dalším týrání lidí dobrovolně pokračovat a naopak v týlových jednotkách(či v následných) byli umístěni zejména vojáci,kteří se z umístění do jednotek 1.sledu vyplatili a očekávali “kompenzaci” svých vynaložených prostředků. K Uzbekům nutno pouze dodat,že (nejenom tehdy),jako ostatně i Arméni,azerbajdžanci apod.),vnímají smysl pro spravedlnost či společenské konvence zcela rozdílně od tzv. západní civilizace-tím však nemyslím,že je to špatné,nýbrž je jiné.Kulturně jsou tyto národy založeny zcela jinak,když však jejich vztah k rodině a obecně pospolitosti v nás již zcela (bohužel)vymizel.
0 # Libor Petříček 2018-12-23 15:18
Omlouvám se za překlepy, snad to nebude na úkor srozumitelnosti. Oprava - gen. Lomský nebyl v roce 1944 "pobočníkem" plk. Svobody, nýbrž (zdroj - wiki) náčelníkem štábu, což vysvětluje jeho přítomnost u plk., později gen. Svobody.Nicméně, když plk. Svoboda dal příkaz, jel Lomský pro vodku a tátu (13 let) vzal do amerického Willyse (píše se to tak?: prostě "džíp") sebou, aby v Lucku nezabloudil. Prostě tohle otec tvrdí konstatně po celý můj život.
V roce 1968 nebyl podle wiki náčelníkem GŠ, nýbrž ministrem obrany.
Luck - cs.wikipedia.org/wiki/Luck
Ke zvěrstvům, ke kterým tam během války docházelo (otec vždy říká, že se tam všichni navzájem chtěli povraždit, takže "sovětší" partyzání proti Němcům a polským partyzánům, ruští partyzáni proti sovětským partyzánům a Němcům a všem ostatním, ukrajinští se také dělili na "sovětské" a "benderovce" atd. atd. a v tom Češi v řadě zcela českých vesnic, kam všichni zmínění chodili rabovat (Češi byli v celku na tamní poměry bohatí). Všichni prý ale kradli a zabíjeli (a taky znásilňovali, abych nezapomněl, babička prý jako první věc v případě této nevítané návštěvy ukryla tetu Albínu (stále žijící dáma, které v té době bylo, já nevím 14 či 16?) do sklepa, kde byl vybudovaný pro ni úkryt, aby nebyla znásilněna. V tomto ohledu - asi z "rasových důvodl" Němci potíž nebyli, neznásilňovali ženy, ale jinak vraždili "vesele" a "úředně". Ve vraždění tedy moc rozdíl nebyl, snad jen, že Němci, "lovili" ty ostatní a bez ohledu na vinu či nevinu často popravovali (hromadné popravy byly běžné, otci se o tom prý dodnes zdává, díval se na to jako kluk (nar. 1931) z okna.
O Volyn ipojednává dosti drsný film Wojciecha Smarzowského "Volyň", " Wołyń", " Volhynia" - zdroj - www.csfd.cz/film/434921-volyn/prehled/. Nedávno ho odvysílala ČT.
Tátovi jsem to ukázal, vyhodnotil to jako dost realistické.
Volyně se také týká docela zajímavý film s Eliaj Woodem - "Naprosto osvětleno" ( Everything Is Illuminated)-
www.csfd.cz/.../prehled
Židovský mladík z New Yorku jede na Volyň pátrat po parnerovi svého prarodiče - Žida (či Židovky?) žijící v NewYorku a po jeho (její?) smrti jede hledat největší lásku jeho (jejího?) života (pokud si to jakž takž pamatuji), a dopátrá se až na Volyni ve vesnici Verba - Smolárna (kde se v roce 1934 narodila má matka) a kde taktéž proběhl jeden z německých masakrů na Židech. Film se částečně natáčel v ČR, ale pár scén i na Ukrajině, tak se máma skrze film podívala na "rodnou ves".
Film byl natočen podle vzpomínek jednoho z tamních rodáků, což musel být tedy logicky matky nejspíše spolužák či soused (sousedka) židovského původu, kterému se podařilo to všechno přežít a odjet do USA, což považuji za skvělý výkon, který trochu kazí německou pověst "důkladnosti". Jeho vzpomínky pak byly "přetaveny do knihy" jeho (jejího?) potomka, pana Jonatha Safran Foera (podle jehož knihy to bylo natočeno).

L.Petříček
0 # Libor Petříček 2018-12-23 17:23
Teď jsem to ještě popsal "babičce" (své matce, nar. 1934) a byl jsem upozorněn, že její rodiště bylo "Sofievka - Verba - Smolárna", což byly různé názvy pro totéž (tedy pardon. Verba bylo "nejbližší město", či tak něco, takže správně asi - Sofievka - Smolárna). Ne že vy na tom záleželo... Dnes i tehy, okres (či kraj?) Dubno.
L.Petříček
0 # Libor Petříček 2018-12-23 17:24
Teď jsem to ještě popsal "babičce" (své matce, nar. 1934) a byl jsem upozorněn, že její rodiště bylo "Sofievka - Verba - Smolárna", což byly různé názvy pro totéž (tedy pardon. Verba bylo "nejbližší město", či tak něco, takže správně asi - Sofievka - Smolárna). Ne že vy na tom záleželo... Dnes i tehy, okres (či kraj?) Dubno.
L.Petříček
+1 # Libor Petříček 2018-12-23 15:42
To "Vena":
Ano, to potvrzuji, podle předků, kteří po "repatriaci" z Volyně (tak se tomu říkalo), přicházeli do "vybydleného", čí spíše "vydrancovaného" pohraničí, které vykrádala česká lůza. Prý to bylo hrozné, vše rozbité, neobyvatelné, často vyhořelé apod. Němci si to asi neudělali. To, prosím, není bičování se za to, že jsem Čech, ale konstatování faktu. Každý národ má nějakou lůzu.
+1 # Vena 2018-12-23 15:55
Vysihl jste to přesně.A z toho důvodu se nedomnívám,že by se jednalo o akci organizovanou vládou,jak tvrdí pan Krystlîk,nýbrž o právní vakuum,které lůza využila bezezbytku(bohužel).
0 # Libor Petříček 2018-12-23 16:35
... Ano, plně s Vámi souhlasím,
L.Petříček
-7 # Tomáš Krystlík 2018-12-23 18:36
Fajn. pak musíte vysvětlit, jakým způsobem se podělo od 9. 5. 1945 za hranice průměrně 117-406 tisíc Sudetoněmců měsíc co měsíc. (Podle tří údajů uvedené výše v mém jiném diskusním příspěvku.) To nemohla jakákoli luza zvládnout! K tomu bylo zapotřebí vlaků a ČSD podléhala vojenskému velení. Předtím museli být Němci k vyhnání někde koncentrováni, vytvořeny pro ně zásobovací podmínky, což nešlo bez spolupráce úřadů. Tedy je vyháněl především československý stát! Neobstojí ani česká lež, že odcházeli s Wehrmachtem, protože na to neměli ani 24 hodin. A proč by odcházeli? Věřili, že když nic neprovedli, že budou moci, tam kde bydlí, zůstat!
+2 # Vena 2018-12-23 19:45
Co chcete vysvětlovat,že byl divoký odsun?Nevím proć jste se upnul na přepravu vlakovou,drtivá většina divoce odsunutých byla nucena emigrovat pěšky!Jistě přitom víte,že co se týče zásobovaní,nebyla tato otázka v rámci divokého odsunu vůbec nijak vyřešena a odsunování byli povětšinou odkázáni na pomoc civilního obyvatelstva..Ať si ujasníme,já nezpochybňuji,že rozhodnutí o vyhnání Němců bylo nesmyslné,popírám však,že by divoký odsun byl organizován vládou.
Dále dodávám,že Vámi uváděná čisla jsou podivná,když jsou Vám jistě známé statistiky z druhé strany,tedy příchozích,kde se jedná v období měsíců 5.-11. roku 1945 o cca 300 t...Ale opět dodávám,že je docela bezpředmětný počet vyhnaných,spor je o to,zda byl divoký odsun organizován vládou..
-10 # Tomáš Krystlík 2018-12-23 21:34
Veno, nereprodukujte zde české exkulpující lži: My-Češi jako stát nic, my muzikanti, to jen český lid, luza, příbuzní obětí (vyberte si ad libitum) se neovládl(-a, -i) a Němce z českých zemí začal(-a, -i) vyhánět za hranice a přitom v ojedinělých výstřelcích (terminus technicus: excesy), samozřejmě politováníhodných, jich přišlo pár o život! (Západo)německé statistiky jsou založeny na počtech přijatých cs-Němcích do us-okupačního pásma, o počtech vyhnaných do sovětských okupačních zón v Německu a Rakousku měly jen mlhavé ponětí. Například odhad počtu československých Němců vyhnaných do NDR udělaný v roce 1950 - 914 000 - byl mylný, data dostupná až po sjednocení v roce 1990 udávají pouze 612 000.

Staněk a Arburg v roce 2005 nezvratně dokázali, že divoké odsuny byly organizovány československým státem. To nevylučuje, že občas pár desítek Němců českých zemí nebylo vyhnáno a zčásti pozabíjeno v režii českého lidu.

Další věc to komplikuje. V českých zemí bylo kolem 100 000 Němců přistěhovavších se za války (odhady silně kolísají až do 170 000) a 1 až 1,6 milionu d-uprchlíků z východních oblastí dobytých Rudou armádou. Ty bylo také třeba z cs-území odstranit.
+4 # Vena 2018-12-24 09:59
Pane Krystlíku,zcela nedůvodně se zde stavíte do role všeználka,až by se mohlo zdát,že jste němečtější než Němec.Přesto nechápu,kde berete v sobě tu drzost napadat jako lživé vzpomínky pamětnika?Jste myšlením už Němcem a vše řečené českým méněcenným plemenem posuzujete tímto prizmatem?To,že Němci ve svých KL rozlišovali mezi obyčejnými kriminálníky a plitickými je fakt a to,že některé výhody byly určeny pouze pro obyćejné je také fakt.Ač tvrdíte,že tomu tak nebylo,několik publikací vzpomínek pamětníků popisované uvádí!
Dále jistě víte,že i Vámi uvádění autoři uznávají,że divoký odsun byl z velké části řízen zejména zdola a roli vlády nepovažují za řídící a zejména rozhodnou pro průběh vyhnání!
+3 # Vena 2018-12-24 10:08
zapomněl jsem citovat pana Staňka:”Co se týče označení hektické fáze vysídlo- vání z jara a léta 1945 jako „živelného odsunu“, nelze je považovat za adek- vátní. Vysídlovací operace uskutečněné v této etapě byly sice zčásti inspirovány „zdola“, kde jistou živelonost nelze opomenout, na jejich přípravě a realizaci se ale vždy tak či onak podílely různé stupně tehdejší státní správy. Nejzávažnější rozhodnutí přitom na základě rámcového plánování přicházela „shora“, o čemž svědčí mj. centrálně řízené zapojení armády. Dalo by se říct, že oba proudy iniciativ a aktivit se v různých proporcích a s různými průvodními jevy slévaly, občas i střetávaly”.
-10 # Tomáš Krystlík 2018-12-24 11:17
Veno, kdybyste se zamyslel na slovy Tomáše Staňka, které jste zde ocitoval, shledal byste, že Staněk si pokouší zachránit si kůži mezi cz-historiografy, aby ho doživotně neostrakizovali, a to záměrně rozplizlým výkladem připouštějícím všechny varianty výkladu převažující příčiny divokého odsunu. Na rozdíl od Adriana von Arburg se mu to podařilo - Arburg byl jako historik vyštván z ČR zpět do CH, kde je dnes kantonálním pověřencem pro uprchlíky.

Já nejsem profesionální historik, takže mohu jít s českými profesionálními podvodníky a lháři v oboru historie do konfliktu.
-9 # Tomáš Krystlík 2018-12-23 21:34
Veno, nereprodukujte zde české exkulpující lži: My-Češi jako stát nic, my muzikanti, to jen český lid, luza, příbuzní obětí (vyberte si ad libitum) se neovládl(-a, -i) a Němce z českých zemí začal(-a, -i) vyhánět za hranice a přitom v ojedinělých výstřelcích (terminus technicus: excesy), samozřejmě politováníhodných, jich přišlo pár o život! (Západo)německé statistiky jsou založeny na počtech přijatých cs-Němcích do us-okupačního pásma, o počtech vyhnaných do sovětských okupačních zón v Německu a Rakousku měly jen mlhavé ponětí. Například odhad počtu československých Němců vyhnaných do NDR udělaný v roce 1950 - 914 000 - byl mylný, data dostupná až po sjednocení v roce 1990 udávají pouze 612 000.

Staněk a Arburg v roce 2005 nezvratně dokázali, že divoké odsuny byly organizovány československým státem. To nevylučuje, že občas pár desítek Němců českých zemí nebylo vyhnáno a zčásti pozabíjeno v režii českého lidu.

Další věc to komplikuje. V českých zemí bylo kolem 100 000 Němců přistěhovavších se za války (odhady silně kolísají až do 170 000) a 1 až 1,6 milionu d-uprchlíků z východních oblastí dobytých Rudou armádou. Ty bylo také třeba z cs-území odstranit.
+4 # Libor Petříček 2018-12-23 23:49
Jaképak "expulpující lži". Já potřebu se vyvinit /"exculpovat"/ necítím. Taková byla doba, Můj strýc Kamil (zemřel v roce 1988) dobře si ho pamatuji, (byl to "nepokrevní"příbuzný - vzal si mou "pokrevní" tetu, sestru otce, všichni již dávno, na "věčnosti", no, táta pořád žije, nar, 1931) byl absolvent pražské právnické fakulty. Za nějaký relativně banální "prohřešek", byl za okupace tou germánkou svoločí (pana Krystlíka žádám o prominutí) "umístěn" do Dachau. Přežil to. On mne "inspiroval" ke studiu práv. O Dachau zajímavě vyprávěl. Sám si odtamtud "odnesl" tuberkulózu" /a tak ho vlastně teta "klofla", taky si "díky" totálnímu nasazení "pořídila" tuberkulózu" a po válce se se strýcem seznámila v nějaké léčebně. Mne jako "puberťáka" nejvíce zajímalo to, že v tom "lágru", kdo se choval "slušně", si vysloužil právo na návštěvu tamního "bordelu". Prý to probíhako tak, že v "neděli", říkal alespoň strýc Kamil, byli všichni na "apelplatzu" a ti "zasloužilí" pak byli "pochválení" a "vojenským krokem" odkráčeli za "děvčaty". To se netýkalo "politických" (což byl právě strýc), ale "jen" kriminálních vězňů. Strýček se tomu smál, cca okolo roku 1985 jsem to od něj poslouchal, a chechtal se tomu, už vzpomínal na Dachau " z hlediska věčnosti". Zemřel v roce 1988. Germány (Němce) neměl rád a jejich odsun (či vyhnání, je-li libo) vždy podporoval. Během války pracoval jako právník v plzeňské "Škodovce" a tam "sdílel" nějaký "protektorární" vtip a nějaká "dobrá duše" ho "práskla". Na popravu to nestačilo, ale na pár let v Dachau ano. Německy uměl plynně (no, on hovořil i latinsky, "řecky", fransouzky a anglicky, kupodivu ne rusky, "práva" absolvoval někdy v 30.letech).
-9 # Tomáš Krystlík 2018-12-24 00:34
Pane Petříčku, když jste napsal "taková byla doba", tak se mi zježily vlasy a chlupy na zádech hrůzou. Vždyť naprosto stejnou výmluvu používali nacionální socialisté i internacionální socialisté bolševického ritu!

Nezpochybňuji líčení Vašeho pana strýce, ale KZ-bordely nebyly zadarmo. Stály nějaký ten obnos v táborové měně! A d-KZs měly nejen bordely pro vězně, nýbrž i vlastní měnu. Kdo z vězňů zaplatil, mohl si jít zasouložit. Dělení na politické a nepolitické vězně v souvislosti s těmito radovánkami žádný historik nepopisuje. Za vtipy se v plzeňské škodovce nezavíralo - závodní afiliace Gestapa si povolala dotyčného a vyčinila mu, že v případě opakování s ním budou muset něco udělat. Takže strýc byl pravděpodobně zavřen za něco jiného, než Vám vykládal. Víte, já už jsem slyšel českých pohádek dost a dost, například líčení smíšených manželství domněle vyhnaných v roce 1938 ze Sudet, protože otec, jako přednosta rodiny, následkem odstoupení pohraničí Německu optoval, ač německé národnosti, pro ČSR. To podle smlouvy č. 300/1938 Sb. z a n. možné vůbec nebylo!
0 # Roman Váňa 2018-12-24 11:03
Nevím., jestli má smysl se smysl se s panem Krystlíkem snažit diskutovat, protože on má zájem o diskusi jenom do té míry, pokud může při tom pomlouvat Čechy.

Myslím si, že pan Krystlík je zapšklý stařec, který zasvětil svůj život tomu, aby mohl Čechy pomlouvat. Nejspíš mu nějaký hnusný Čech v dětsví rozšlápnul jeho oblíbeného dřevěného koníka a on nám to takhle teď vrací.

Když se nad jeho argumenty trochu zamyslíte, zjistíte, že na Čechy aplikuje starozákonní morálku (dědičný hřích, kolektivní vina) , ovšem pouze tam, kde se mu to hodí. Ve vztahu k Němcům a Sudeťákům požaduje, aby se Češi chovali jako světci. Měl by naopak být rád, že evropské národy v souladu se starozákonním "oko za oko, zub za zub" nenaložili s Němci stejně, jako Hitler s "podlidmi" (plynové komory, pokusy na lidech ...). Jenže to mu jeho pokrytectví nedovolí.

Poválečné vysídlení Němců z Československa byla prostě a jednoduše reakce na vyhnání Čechů ze Sudet v roce 1938 . A je úplně jedno, jestli ho organizovala vláda nebo česká luza.

Až zase někdy vystrčíte nos ze svého brlohu, p. Krystlíku, požádejte někoho, aby Vás pořádně proplesknul, zleva i zprava, snad se Vám pak trochu v hlavě rozsvítí.
-3 # Tomáš Krystlík 2018-12-25 11:17
Ad 11:03: Projevil jste se, pane Váňo, jako neuvažující člověk postulující české lži, když jste napsal: „Poválečné vysídlení Němců z Československa byla prostě a jednoduše reakce na vyhnání Čechů ze Sudet v roce 1938.“ Ale on nikdo z území odstoupených Německu Čechy nevyháněl a naprostá většina jich tam zůstala! Pro evidenci Ústavu pro péči o uprchlíky uvedli dotázaní přestěhovalci české národnosti jako popud k opuštění bydliště „skutečné potíže politické (11,92 %), skutečné potíže hospodářské (16,41 %), skutečné potíže kulturní (1,26 %)“, celkem 29,59 %, „obavy před potížemi politickými (19,56 %), obavy před potížemi hospodářskými (17,33 %), obavy před potížemi kulturními (2,40 %)“, celkem 39,30 %, „touhu žít mezi občany české národnosti a ideové důvody“ (11,82 %), „touhu žít v ČSR“ (7,21 %), „jiné důvody“ (8,37 %), „důvod neuvedli nebo uvedli nedostatečně“ (3,71 %). Násilí jako příčina odchodu se ve výčtu nevyskytuje. Jako pronásledování je v záznamech pouze (!) následující: „22. září jsem byl zatčen, vyslýchán v Drážďanech, pak propuštěn.“ „Vypovězen, byl jsem členem SOS (Stráž obrany státu).“ „Byl jsem pronásledován, že jsem pracoval v národních otázkách.“ „Byl jsem ohrožován na životě a byla mně vytlučena všechna okna mého bytu.“ „Byl jsem funkcionář Sokola, skrýval jsem se, neboť jsme byli zatýkáni, pak jsem utekl.“ Víc případů násilí nebylo nezaznamenáno. Lež o vyhánění ze Sudet vznikla následujícím mechanismem. Přistěhovalci ze Sudet byli vnitrozemským obyvatelstvem přijímáni nevlídně, vyčítalo se jim, že kdyby se chovali k sudetskýcm Němcům, že by se nemusela část státu předat Německu. Pokud se pracovně hned neuchytili, musela se domovská obec a jejich rodiny kompletně postarat na svůj účet. Současně se na nově příchozí dívali skrz prsty, "vzděláni" během desítek let palacko-masarykovsko-jiráskovými mýty, že Češi jsou stateční, z boje neutíkající, takže přesídlenci jsou vlastně zbabělci opustivší české posty v pohraničí. To zákonitě vyvolalo odpovídající reakci přistěhovalců, kteří začali okolnosti svého odchodu zveličovat, zejména co do násilí vůči nim, aby navodili dojem, že útěkem vlastně zachránili jen své holé životy a nebyli pokládáni za zbabělce. Denní tisk tehdy rezignoval po dobu týdnů na své hlavní poslání přinášet zprávy a předháněl se v plačtivých příbězích, za jakých okolností museli Češi opustit své domovy. Tak byla stvořena historická lež o vyhánění Čechů.
-3 # Tomáš Krystlík 2018-12-25 13:33
Ještě něco. Z odstoupených území se musela stáhnout armáda, poštovní, lesní, železniční, tj. veškeří státní zaměstnanci, většina českých učitelů a všichni úředníci. Ti nebyli vedeni ve statistikách Ústavu pro péči o uprchlíky, protože byli tzv. přeloženi (tehdejší termín "evakuováni") do vnitrozemí.
+1 # Tomáš Pecina 2018-12-25 21:36
Citace:
Až zase někdy vystrčíte nos ze svého brlohu, p. Krystlíku, požádejte někoho, aby Vás pořádně proplesknul, zleva i zprava, snad se Vám pak trochu v hlavě rozsvítí.
Na tomto blogu jsme k sobě zdvořilí. Věřím, že šlo o nahodilý exces, pane Váňo, příští podobný by pro vás už měl následky, minimálně v té podobě, že byste ztratil privilegium publikovat komentáře okamžitě, bez čekání, až budou schváleny moderátorem.
+1 # Roman Váňa 2018-12-26 12:52
Omlouvám se, po přečtení několika příspěvků p. Krystlíka jsem nabyl dojmu, že urážení je v této diskusi tolerováno.
-10 # Tomáš Krystlík 2018-12-24 14:28
Vyhnání čtyř tisícovek Němců z NL vyvolalo diskusi o vyhánění, ve které se ukázaly katastrofální předsudky a neznalosti českých diskutérů a hlavně: jejich neochotu kriticky přemýšlet. Nemajíce protiargumentů přikročili k mému zapuzování prostřednictvím preferencí kliknutím na „palec dolů“, aby národně českých žvástům mých názorových kontrahentů přidělili „palec nahoru“. Je to takové mile české! Od komunistické éry se nezměnili. Jsem zvědav, jak se budou tvářit na výsledek soudních sporů Liechtensteinů o zabavený majetek Československem po WW II. Nebudou v záviděníhodné situaci, až zjistí, že se jim musí vrátit podstatná část Moravy a podobně. Budou uraženi, protože jednou nakradené, je podle českého národního usu navždy české. Zamítnou-li soudy vrácení liechtensteinského majetku, nebudou v lepší situaci, protože budou donuceni nahlédnout, že ČR a Češi se tím vyřadili z civilizovaného světa.
+5 # Vena 2018-12-24 16:28
Proč ta zloba?Je to projev akceptované německé nátury?Té,která vše co se jí nelíbí označuje za nespravedlnost spáchanou na Němcích cizími mocnostmi?Vaše uštěpačná otázka na téma výsledku soudních sporů je nepochyně srovnatelná s tou,jak se Německo vypořádá s dosud neuhrazenými závazky za škody způsobené Němci v průběhu WW2 např. vůči Polsku.Přesto se domnívám,že pokud byste opustil svůj nedůvodně agresivně nadřazený styl komunikace,mnozí ze čtenářů by rádi s Vámi na některá témata rádi svedli litý názorový souboj...Každopádně,buď jak buď,přeji Vám veselé Vánoce!
-8 # Tomáš Krystlík 2018-12-24 18:42
Jste vůbec schopen pochopit česky psaný text, Veno? Nespravedlnost vyháněním Němců nespáchaly "cizí mocnosti", nýbrž jejich mateřské státy, aniž jim to USA, GB a SSSR schválily. Soudní pře Liechtensteinska s cz-státem je předmětem článku pana Peciny, ke kterému zde diskutujeme. Reparace, zastaveny velmocemi, skončily v roce 1962.

Kdo chce se mnou diskutovat před kamerami Debatního klubu (www.debatniklub/webnode.cz), nechť se přihlásí na . I Vy, Veno, máte možnost! Zatím se mnou odmítly debatovat více než dva tucty historiků, politiků atd. Mj. i M. Ransdorf a Miloš Zeman. Dáno tím, že ony debaty jsou bez moderátora, což nese s sebou nebezpečí, že když se jedna strana dostane argumentačně do úzkých, není nikoho, kdo by protistraně uťal řeč a převedl téma někam jinam. Jak trapně blekotá před kamerami v debatě se mnou bývalý ministr a vyslanec Jaroslav Bašta, naleznete v www.youtube.com/.../
+4 # Roman Váňa 2018-12-25 00:18
Proč by vyhnání Němců měly schvalovat USA, GB a SSSR ? Já vidím vyhnání Němců jako přirozenou reakci na vyhnání Čechů v roce 1938. Češi to nebyli, kdo konflikt vyvolal. Nevím tedy, proč se Vám nelíbí, že se Češi rozhodli, že už další konflikty s Němci nechtějí a proto je vystěhují ?
-7 # Tomáš Krystlík 2018-12-25 11:19
Ad 0:18: Napsal jste, pane Váňo, opět nesmysl: „Češi to nebyli, kdo konflikt vyvolal.“ Zjednodušeně řečeno je přímo opak pravdou, Češi si odstoupení pohraničí Německu a nakonec rozpad česko-slovenského státu 14. 3. 1939 (a také 1. 1. 1993!) zavinili svým nevlídným zacházením s národnostními menšinami v Československu. I když zatížíte sudetské Němce určitým podílem na vině, zůstane česká vina na vzniku a průběhu česko-německého konfliktu v ČSR naprosto převažující. Stačí se jen optat, kdo koho mezi válkami národnostně utiskoval, kdo komu zabíjel civilní obyvatelstvo, koho okradli Češi v pozemkové reformě, kdo pomáhal jen Čechům a českým podnikům při překonávání následků světové hospodářské krize a podobně.
+4 # Vena 2018-12-25 16:24
Obávám se,že hlouposti zde vypouštíte zejména Vy pane Krysltíki a doufám,že pouze z neznalosti-
1.Němci byli vyhnáni všichni obyvatelé Sudet,jejichž rodina se přistěhovala po roce 1918
2.Vyhnáno bylo 200-250t. osob
3.ještě před okupací Sudet se místní skupiny Ordnérů dopouštěly z dnešního pohledu terorismu na civilním obyvatelstvu i orgánech státu
4.Z Vašich statistik vyplývá,že cca 70% vyhnaných uvedlo,že se obávají politických a hospodářských následků-tedy se obávali perzekuce ze strany německých nacistů
5.V roce 1935 obdrželi Henleinovci cca 62% (1,25mil.) hlasů v Sudetech,tedy cca 80% Němců volilo SdP-obsadili 44 ze 66 mandátů
6.O odstoupení Sudet rozhodly velmoci,nejednalo se o dvoustranný konflikt mezi německými nacisty a českými demokraty,ve kterém nacisté zvítězili
7.Pokud je mi známo,k útisku českého obyvatelstva docházelo zejména před rokem 1918,a to ze strany německy hovořících představitelů,kteří český živel úmyslně potlačovali
8.Osídlení historicky českého území německy mluvícím obyvatelstvem ve velkém rozsahu proběhlo až počátkem 17. století
9.V průběhu WW2 měli statkáři v Sudetech k dispozici pro otrocké práce válečné zajatce a další “nucené” zaměstnance,částečně i Čechy,zejména však Poláky,obyvatele Sovětského svazu atd.
-5 # Tomáš Krystlík 2018-12-25 18:11
Ad 16:24: Kam chodíte na ty české lži, pane Véno?

K bodu 1 („Němci byli vyhnáni všichni obyvatelé Sudet, jejichž rodina se přistěhovala po roce 1918“): Naprostá nepravda. Historik Volker Zimmermann v roce 1995 zjistil, že není doložen jakýkoliv pokyn SdP, Wehrmachtu, SD, Gestapa, ani německých státních a správních úřadů, vybízející k vysídlení osob mimo Německou říši, nebo ho nařizující [Zimmermann]. Výjimkou je případ českých železničářů z Nýřan u Plzně (celkem i s rodinnými příslušníky 40 osob), obviněných, že poškodili místní drážní telefonní kabel, a jednoho českého starosty za „podíl na česko-komunistických provokacích proti německému elementu“, kteří byli německými úřady vyzváni, aby se vystěhovali do ČSR, tedy nebyli vypovězeni [Zimmermann]. Habel udává jiný počet, že úřady požádaly o vystěhování asi 140 osob [Habel]. Nereálně vysoké údaje v české historiografické literatuře o počtu Němci vynucených odchodů z odstoupených území koriguje i Jan Benda na 600 až 800 vypovězených osob [Benda]. Vychází však z nespolehlivých a neověřených situačních zpráv okresních úřadů při nové hranici s Německou říší. O vypovězených osobách by musely být nalezeny příslušné německé dokumenty v archivech. Nebyly. Češi mohli zůstat v Sudetech na protektorátní doklady.

K bodu 2 („Vyhnáno bylo 200-250 tisíc osob“). Nesmysl, viz výše.

K bodu 3: Podle MV ČSR si v roce 1938 vyžádaly šarvátky mezi Čechy Němci 16 mrtvých Čechů a 11 Němců. Poněkud nízké počty pro terorismus.

K bodu 4: „Obavy z potíží“, jak udávali cz-přestěhovalci v roce 1938, nelze interpretovat jako obavy z perzekuce.

K bodu 6 („O odstoupení Sudet rozhodly velmoci“) Nerozhodly. 21. 9. 1948 v 9:00 rozhodla o postoupení území s více než 50 % německého obyvatelstva Německu sama československá vláda. Protože se komu ČSR pak přes týden neměla, sešla se mnichovská konference a stanovila organizační zásady odstupování.

K bodu 7 („…k útisku českého obyvatelstva docházelo zejména před rokem 1918…“). Nedocházelo. Češi v Čechách (jen v geograficky vymezených Čechách) se snažili Němce čechizovat a správu země kompletně počeštit - znamenalo to tedy útlak Němců českých zemí v Čechách. Ne ve Slezsku, kde všem bylo jedno, jakým jazykem kdo mluví, ne na Moravě, kde byl sjednán v roce 1905 národnostní smír, Moravské vyrovnání 1905.

K bodu 8 („Osídlení historicky českého území německy mluvícím obyvatelstvem ve velkém rozsahu proběhlo až počátkem 17. století“) Omyl. První doložitelný panovník v českých zemích byl Marobud (9 let před až 18 po Kristu), Markoman, tedy Germán, podle dnešních měřítek Němec. Vládl hned několika germánským kmenům na českém historickém území. V 12. století přicházeli houfně do cz-zemí na pozvání cz-králů Němci a zakládali zde města. Další velká vlna přistěhovávání Němců kulminující začátkem 16. století byla vyvolána rozvojem řemesel a obchodu - obé zprostředkovávali Němci.

K bodu 9: („…statkáři v Sudetech k dispozici pro otrocké práce válečné zajatce a další ,nucené´ zaměstnance, částečně i Čechy, zejména však Poláky, obyvatele Sovětského svazu“). Slovanští váleční zajatci a pracovní síly nebyly do Sudet přidělovány z obav před bratříčkováním s Čechy, kteří tvořili minimálně 15 % obyvatelstva Sudet. Češi v Sudetech a jinde v říši dostávali stejnou mzdu jako Němci, stejné příděly potravin, i trávení volného času měli stejné, pokud byli z protektorátu, měli dovolenou delší zpravidla o 4 dna než Němci na dojetí domů a zpět.

Měl byste přestat reprodukovat české lži, pane Véno!


Benda, Jan: Útěky a vyhánění z pohraniční českých zemí 1938–1939. Karolinum, Praha 2013
Habel, Fritz-Peter: Eine politische Legende. Die Massenvertreibung von Tschechen aus dem Sudetengebiet 1938/39. Langen–Müller, München 1996
Zimmermann, Volker: Die Sudetendeutschen im NS-Staat. Klartext, Essen 1999; česky: Sudetští Němci v nacistickém státě. Politika a nálada obyvatelstva v říšské župě Sudety (1938–1945). Prostor, Argo, Praha 2001
+1 # Roman Váňa 2018-12-26 13:29
Z vašich příspěvků, p. Krystlíku, je zřejmé, že jste Němec každým coulem a možná proto svými argumenty tady těžko někoho přesvědčíte. Neuvažujete o změně jména? Např. Thomas Krysclik by vám sedělo daleko lépe.

Pro vystěhování Čechů z pohraničí uvádíte pěknou snůšku argumentů, z nichž většina je irelevantní a směšná. Proberme si je postupně

>nevlídným zacházením s národnostními menšinami
>národnostně utiskoval,
Jako že zdravili Němce Dobrý den místo Gutten tag? Nebo neumožnili Němcům hajlovat na ulicích? Vaše nářky na mně působí dojmem, že si Němci nedokázali, nebo nebyli ochotní, si zvyknout na to, že žijí Československém státě a podle toho by se také měli chovat.

>zabíjel civilní obyvatelstvo
V jiném příspěvku uvádíte 16 mrtvých Čechů a 11 Němců v roce 1938. Statistika vypovídá spíše o tom, že Nemci zabíjeli Čechy. Nicméně jsou to čísla tak nízká, že mohlo jít o běžnou kriminalitu.

>koho okradli Češi v pozemkové reformě
všechny feudály. Na začátku 20 století končila doba feudalismu a tomu bylo třeba přizpůsobit i majetkové poměry. Cizí šlechta získala pozemky na českém území konfiskací pozemků české šlechty, šlo tedy o nápravu křivd z dob minulých.

>kdo pomáhal jen Čechům a českým podnikům při překonávání následků světové hospodářské krize
Dobrý vtip :) Po Československém státu byste chtěl, aby pomáhal německým podnikům ....

Pokud Vámi uváděné důvody pro vystěhování Čechů v roce 1938 byly též oficiálními důvody, znamená to, že poválečné vystěhování Němců bylo nejen správné, bylo to dokonce jediné možné řešení.
-1 # Tomáš Krystlík 2018-12-26 16:55
"Statistika vypovídá spíše o tom, že Nemci zabíjeli Čechy. " Ano, to platí jen pro rok 1938, 16 ku 11. Jenže zapomněl jste na cca stovku mrtvých d-civilistů zastřelených Čechy v prvních letech po WW I. Pozdejší tzv. Masarykovo střílení cs-policie do dělníků se při troše dobré vůle dá vykládat jako exekuce německých dělníků, kterých bylo mezi zastřelenými tak z 90 %. Já tak nečiním, nicméně nepokládám to zcela za náhodu.

V pozemkové reformě byla okradena šlechta a církev, nicméně 98 % půdy z ní bylo přiděleno příslušníkům československého národa, na cs-Němce zbylo něco málo přes 1 %.

Stát je povinen pomáhat odstraňovat následky jakékoli krize bez ohledu na národnost, rozhodující musí být jen státní příslušnost a sídlo firmy. tedy měl pomáhat nejen firmám v cz-rukách, nýbrž i v sudetoněmeckých.
0 # Roman Váňa 2018-12-26 17:48
Proboha, pane Krystlíku, vzpamatujte se konečně !!! Vy požadujete po tehdejší nově vzniklé Československé republice, aby dodržovala to, co ani v dnešní době není dodržováno. Rovný přístup k menšinám? Možná na papíře, reálně tomu tak není. Státní podpora všem podnikům bez vyjímky? Jak jste na takovou hovadinu přišel?

Navíc, jak píšete, tenkrát byla doba trochu jiná než dnes, LZPS vznikla až po druhé světové válce a demonstrace byly v extrémních případech potlačovány střelbou.
-2 # Roman Váňa 2018-12-27 09:32
Na předchozím diskusním příspěvku je pěkně vidět "modus operandi" pana Krystlíka. Nejprve si navymýšlí všechny možné požadavky, které by Čechové měli splnit, přestože jsou reálně nesplnitelné. Pak začne ukazovat prstem: No vidíte, jak sou ti Čechové hrozný a utiskujou chudáčky Nemečky, německé podniky nejsou ochotní sponzorovat, přestože sami nemají co do huby. :D
+4 # Vena 2018-12-25 21:27
Děkuji za poučení,ale bod vnímám takto:

1.Vyhnání nelze zaměňavat za vypovězení-vypovězení je přísně formálizovaný postup,jímž státní moc uplatňuje svou pravomoc chránit suverenitu státu
2.I Benda uvádí minimálně 170-180t. osob
3.Viz. níže-odhad wehrmachtu je 54 bojovníků freikorpsu a 110 Čechů. Do říše mělo být uneseno 2029 Čechů, kdežto podle soupisu ministerstva vnitra bylo zajato a do říše odvlečeno 969 příslušníků SOS.
4.Jakou intrpretaci nabízíte?
6.vzhledem k tomu,že se jednalo o ultimátum,jehož nepřijetí by znamenalo zodpovědnost za vyhlášení války,vláda ihned rezignovala a navíc dne 23.9. byla vyhlášena všeobecná mobilizace,zdá se mi Váše interpretace neférová..Mnichovská dohoda je přitom nicotná pro porušení mezinárodního práva-podle mezinárodního práva jsou smlouvy v neprospěch třetího nicotné
7. viz. např rok 1848 a tzv. „Českou chartu“, která uznala, že Čechy tvoří samostatné království, mají mít vlastní volený zemský sněm a čeština má být zrovnoprávněna s němčinou
8.Viz. např. již zmiňovaný Kovařík,v okolí Jindřichova Hradce bylo umístěno v táborech několik desítek polských a sovětských dělníků

cit:
Vůdce na sjezdu NSDAP v Norimberku 12. září 1938 zaútočil přímo na Československo a nejen sudetští Němci si mohliv přímém rozhlasovém přenosu poslechnout tato jeho slova:
„Mluvím o Československu! Poměry v tomto státě jsou, jak je všeobecně známo, nesnesitelné (...) Když nesmí tři a půl milionů skoro osmdesátimilionového národa zpívat píseň, která se jim líbí, jen proto, že se to nelíbí Čechům, nebo když jsou do krve zbiti jen proto, že nosí punčochy, které se Čechům nelíbí – to může být snad úctyhodným zástupcům našich demokracií lhostejné, nebo možná dokonce sympatické. Já však mohu říct zástupcům těchto demokracií jen, že nám to není lhostejné, a že když tyto mučené bytosti nemohou samy najít právo a pomoc, dostane se jim obojího od nás.“
Bezprostředně po Hitlerově projevu vypukly v českém pohraničí nepokoje spojené s provokacemi a násilím. Na některých místech přerostly v pokus o puč. Vláda zareagovala vyhlášením stanného práva v nejvíce postižených pohraničních okresech. Toho využil Henlein a 14. září 1938 vydal prohlášení, že už nemá o čem jednat – Sudety za této situace musí patřit Německu. Doba vyjednávání definitivně skončila a za protistátní činnost vláda 16. září rozpustila SdP a vydala na Henleina a K. H. Franka zatykač, proto oba spolu s dalšími vedoucími představiteli strany utekli do Německa.
Na německé straně československých hranic se začaly formovat bojůvky známé jako Sudetoněmecký dobrovolnický sbor (Sudetendeutsches Freikorps), do něhož vstoupilo údajně kolem 40 000 mužů, aby prováděli záškodnické akce v Sudetech. Proti nim stály oddíly Stráže obrany státu (SOS) a po vyhlášení všeobecné mobilizace 23. září také československé vojsko. Z více než milionu mobilizovaných mělo být kolem 20 % sudetských Němců, ale více než třetina mobilizaci odmítla, jiní po mobilizaci dezertovali.
Dění v Sudetech se podobalo občanské válce. Češi hlásili ministerstvu vnitra: „V noci na 25. 9. byla v Bruntále pistolemi a granáty ostřelována strážní hlídka a vojenský oddíl, armáda odpověděla těžkými kulomety a děly. V Zeleném Dole obsadil oddíl freikorpsu odstavenou zbrojovku, když dva českoslovenští policisté chtěli zkontrolovat situaci, byl jeden z nich těžce postřelen. U Chvalkovic ordneři samopaly napadli některé oddíly znojemského praporu SOS
A podle zprávy styčného důstojníka wehrmachtu pro kontakt s freikorpsem bylo při 164 diverzních akcích na československém území zabito 54 bojovníků freikorpsu a 110 Čechů. Do říše mělo být uneseno 2029 Čechů, kdežto podle soupisu ministerstva vnitra bylo zajato a do říše odvlečeno 969 příslušníků SOS.
-4 # Tomáš Pecina 2018-12-25 21:32
Citace:
vypovězení je přísně formálizovaný postup,jímž státní moc uplatňuje svou pravomoc chránit suverenitu státu
Vypovědět lze cizince, nikoli vlastní občany. Chcete-li přesný právní termín, nazývá se to, co popisujete, genocidium, resp. ethnická čistka.
0 # Vena 2018-12-26 13:28
Genocidou by mohl být nazván poválečný odsun Němců,nikoliv však probírané předválečné vyhnání Čechů.Předpokládám,že v dané době vykázání uváděné panem Krystlíkem fakticky odpovídalo vyhoštění,tedy,že panem Krystlikem zmiňovaní železničáři byli uznáni vinnými ze spáchání nezákonných skutků a trestem jim bylo vykázání.
-5 # Tomáš Krystlík 2018-12-26 13:42
Železničáři z Nýřan nebyli vykázáni, jen německými úřady požádáni, aby se vystěhovali do ČSR.
-5 # Tomáš Krystlík 2018-12-26 12:39
Pane Véno, obdivuji, s jakými českými dřísty se vrháte do debat. To, že něco tvrdí většina historiků, nemusí být ještě pravda. Podle bodů:

1. Na to odpověděl již pan Pecina, zde úkol pro Vás: Doložte nějakou fotografií, kterých jsou spousty, jak „cz-vyhnanci“ byli nakládáni do vlaků, vyprovázeni do vnitrozemí za dozoru Wehrmachtu nebo německou policií! Uspořím Vám čas. Takové fotografie nenajdete. Takže indicie, že vyháněni nebyli, odcházeli dobrovolně. Ostatně odejít kvůli „obavám“ z něčeho, jak vypovídali po příchodu do vnitrozemí úřadům, potvrzuje, že jejich odchod nebyl vynucen násilím. A odcházející kromě ztráty obživy v německých sídelních územích po připojení k D dobře věděli, jak se chovali k místnímu obyvatelstvu mezi válkami: jako kolonizátoři k domorodcům. Věděli tedy předem, z toho plynuly ony jejich obavy, že tam nebudou bez ochrany cs-států již vítáni.
2. Musíte rozlišovat mezi osobami přibyvšími z území odstoupených Německu národnost, státní zaměstnance, kteří ztratili obživu v těchto územích, zaměstnance z německých podniků, které byly cs-státem donuceny propustit Sudetoněmce a nabrat české zaměstnance, aby měly většinu českých, jinak by se nemohly ucházet o státní zakázky. Další podniky mající centrály v cz-vnitrozemí byly povinny mít stejný národnostní poměr zaměstnanců jako v sídle své centrály. Příklad: podniky třeba v Aši, Liberci, Ústí nad Labem s centrálou v Praze, v Praze žilo cca 5 % d-obyvatelstva musely vyházet Sudetoněmce, ponechat si z nich jen 5 %, a nabrat Čechy. Takové lidi de facto vydržoval v pohraničí cs-stát, takže po odstoupení ztratili zdroj obživy.
3. Tyto počty pocházejí od Sudetendeutsches Freikorps a hodně i českých historiků je pokládá za přehnané, co do počtu mrtvých. Proč nevěříte oficiálním údajům MV ČSR (16 + 11 mrtvých)? K počtu zavlečených do D se nelze vyjádřit, oficiální údaje zcela chybí. Jisté je, že jedním bodem Mnichovské smlouvy byla právě výměna takových "politických vězňu" mezi CS a D. A k tomu také došlo.
4. Parlamentní volby 1935 vyhrála SdP před agrárníky v celé ČSR. SdP požadovala autonomii. Touha Sudetoněmců skončit alespoň částečně s utiskováním ze strany Čechů zajistila tedy SdP celostátní vítězství - stala se nejsilnější stranou v ČSR!
5. Vypadlo Vám dost dějů mezi 21. a 23. 9. 1938. Německá odposlouchávací služba zachytila telefonát francouzského ministra pro kolonie Georgese Mandela, který patřil k jestřábům ve vládě, s Benešem, ve kterém ho nabádal k ozbrojenému odporu proti Německu. Indicie, že by mohlo dojít ke změně francouzské vlády nebo jejího dosavadního kursu vůči Německu. Také odposlechla z telefonních linek vedoucích přes Německo telefonáty československého ministerstva zahraničí s československými vyslanci v Paříži a v Londýně, že se musí získat čas, než opozice ve Francii a ve Velké Británii svrhne vlády Daladiera a Chamberlaina. U nových vlád se předpokládalo, že zaujmou vůči Německu o hodně ostřejší kurs. Hitler věděl, že výměnou vlád by se dosud přijatelně nízké riziko vypuknutí evropské války značně zvýšilo. Počítal jen s lokální válkou, jeho cílem bylo Československo vojensky zničit. Proto v jednání s Chamberlainem v Bad Godesbergu přitvrdil. Chamberlain ho chtěl přimět k povolnosti a proto GB a F oznámily Benešovi, že mu nemohou bránit ve vyhlášení mobilizace.
7. Úřední jazyk v Rakouském císařství neexistoval, úřady mocnářství se mohly mezi sebou dorozumívat v jazyce podle vlastní vůle. Češi ale začali požadovat, aby se v českých zemích používala v korespondenci mezi úřady povinně čeština. To už byla zjevná snaha o čechizaci.
8. Desítky pl- a su-dělníků v okolí Jindřichova Hradce. Zde nutno rozlišit, zda byli v Německé říši nebo v protektorátu, protože soudní okres Jindřichův Hradec a samotné město byly v roce 1938 rozděleny.


K další části Vaší repliky. Hitlerův projev nebyl spouštěčem nepokojů, ty vypukly již 11. 9., tedy před Hitlerovým projevem. 13. 9. vyhlašuje cs-vláda stanné právo v 16 ze 49 příhraničních okresech (počet okresů se podle různých zdrojů mírně liší). Jinde byl klid. Týž den, 13. 9. 1938, dává Karl Hermann Frank pražské vládě telefonicky kolem 16. hodiny ultimatum, a to přímo Milanu Hodžovi. Sděluje mu, že přijede do Prahy vyjednávat a pokračovat v rozhovorech, splní-li československá strana těchto pět podmínek: (1) československá policie se stáhne z německých sídelních území, (2) odvolá se stanné právo, (3) československé vojsko se stáhne z ulic do kasáren, (4) výkon policejní moci přejde pod místní úřady, například pod starosty, (5) tyto podmínky se zveřejní rozhlasem. K tomu dal Hodžovi lhůtu šesti hodin. Předání policejní moci místním úřadům již slíbil vyjednavačům z SdP na přelomu srpna a září 1938 sám prezident Beneš, protože cs-policie rezignovala v mnoha okresech v německých sídelních oblastech na své povinnosti právě na konci srpna a začátkem září, takže pořádek se tam urdžoval jen dobrovolnou kázní německého obyvatelstva. Odpověď Hodži přišla po sedmi hodinách. V ní vyjádřil ochotu jednat o oněch Frankových pěti podmínkách, přijede-li Frank do Prahy, místo toho, aby je předem splnil, což bylo Frankovou podmínkou pro obnovení jednání. Frank poslal do Prahy jako vyjednavače alespoň Ernsta Kundta. Zde ale zasáhl Henlein, který Kundta požádal, aby Hodžovi pouze sdělil, že SdP jednat nebude, protože vláda v ničem nedodržela podmínky ultimata. Vedení státu to posoudilo jako velezradu a nechalo vydat na členy nejvyššího vedení SdP zatykače. Frank, Henlein a jeho štáb uprchli 14. 9. do Německa, kde 15. 9. Henlein zakončil svůj rozhlasový projev vysílaný z vysílače v Lipsku do republiky poprvé osudovou větou: Wir wollen heim ins Reich! (Chceme domů do říše!). 16. 9. ministerstvo vnitra Sudetoněmeckou stranu i s jejím Freiwilliger Schutzdienstem rozpustilo. 15. 9. též utichají nepokoje v pohraničí. 17. 9. vyzval Henlein, opět rozhlasem z Německa, k vytvoření dobrovolného sudetoněmeckého vojenského sboru (Sudetendeutsches Freikorps, SFK) ze sudetoněmeckých mužů mezi 18. a 50. rokem. Kvůli tomu museli ale nejdříve přejít do Německa. Týž den Hitler Henleinovi, coby veliteli SFK, přiděluje k zvládnutí vojenských záležitostí SFK podplukovníka Wehrmachtu.
+2 # Vena 2018-12-26 15:14
Co se týče poválećného odsunu.
Namítáte,že odsun musel být organizován přímo českouvládou,přestoze se žádný potvrzující dokument dosud nenalezl.Přitom namítáte,že vyhnaní bylo prováděno bez souhlasu či přímo proti vůli velmocí.Odsun jako takový pokládáte pak za zcela nepřípustný,když újmu způsobenou německými nacisty za období 6 let nadvlády českém obyvatelstvu (např. 120-340t. mrtvých) vůbec za ovlivňující vnímání Němců nepokládáte.Jinak řećeno nevlídné zacházení Němců s českým obyvatelstvem v období okupace a protektorátu nemělo vyústit v odsun Němců.Současně zdůrazňujete,že statistiky českých orgánů jsou zcela chybné a naprosto zavádějící,když za jedinou správnou interpretaci události odsun považujete dílo pánů Staňka a Arburga a “západní” statistiky,když prvně jmenovaný již také ve své odvaze pravdivě popsat dějiny odsunu ustoupil.
-3 # Tomáš Krystlík 2018-12-26 15:48
Vyhánět vlastní občany za hranice do 3. 8. 1945 a stejný den je zbavit cs-občanství pokládáte za slučitelné s mezinárodním právem? Ts, ts, ts!
+1 # Vena 2018-12-26 16:06
Vraždit svoje vlastní spoluobčany,protože jsou duševně nemocní,postižení,jiného politického přesvědčení,homosexuálové,Židé,cikáni a jejich majetek rekvírovat,pálit nevhodné knihy,příchozí německé vyhnance-zejména občany Ríše- hnát zpět do Česka,to také zrovna nelze za doržování mezinárodních konvencí považovat...Ts,ts,ts..!
-2 # Tomáš Krystlík 2018-12-26 16:29
Rozdíl je v tom, že o éře německého nacionálního socialismu a chování Němců panuje shoda, že byly zločinné, kdežto o cs-vládnutí té doby a o Češích se to nepředpokládá.
+3 # Vena 2018-12-26 16:58
Pokud byste zamyslel,jistě byste si vsiml,ze zločinnost provedení odsunu jako takového nezpochybňuji,ale popírám,že by byl divoký odsun nařízen vládou,což vy však prosazujete.Navíc bych chtěl zdůraznit,že pokud vyhnaní Němci nepodporovali nacisty a nebyli sami nacisty,a z toho důvodu jim byla způsobena křivda (jejich označením za spolupachatelé),stejně tak není dost dobře možné všechny tehdejší Čechy označovat lháře,zloděje a vrahy a českou vládu za pachatele.
+2 # Vena 2018-12-26 17:17
Nelze než smeknout nad Vašim uměním demagogie.Pokud sám ocitujete konkrétní přílad ze Cvikova,na který je Vám v reakci předestřen konkrétní případ z Jindřichohradecka,přejdete ke generalizaci a zdůrazňování tvrzených nespravedlností,jež v počátcích republiky spáchali zlí ouřadové na ubohých Němcích.Přitom se však sám usvědčujete demagogie.Pokud totiž školy byly budovány dle potřeb a požadavků již za monarchie a byly tak za mocnářství v majoritně německých oblastech zřizeny školy německé,je docela logické,že pro minoritu(zde českou) bylo dostavěno Vámi uváděné množství škol.Navíc to potvrzuje i ten fakt,že česká minorita (nejenom) v těchto oblastech byla před rokem 1918 potlačována,ač to popíráte.
-4 # Tomáš Krystlík 2018-12-26 18:22
Pochybuji, že rozumáte česky napsanému textu. Čím, je, prosím, potvrzeno, že cz-minorita byla před 1918 utlačována?

Nikoliv zlí ouřadové, Češi obecně s chovali často jako kolonizátoři!
+2 # Vena 2018-12-26 18:44
pokud bylo pro českou minoritu nutno během cca 10 let postavit dalších 1117 budov! (nikoliv otevřeno tříd) pro menšinové české obyvatelstvo a k tomu byly otevřeny další česky vyučující malotřídky,je dáno s jistotou,že česká minorita v tu menším tu větším rozsahu zde pobývala již před vznikem republiky,avšak výuka českého jazyka byla znemožněna.K tomu se opět mohu odkázat na přiklad naší obce,kde česká malotřídka byla otevřena až po roce 1920,přes odpor většinového německého obyvatelstva.
-5 # Tomáš Krystlík 2018-12-26 19:37
V Rakouském císařství rozhodovaly o obcovacím jazyce a o školství jednotlivé obce. České organizace hlídaly, aby se dětem dostalo vzdělání v češtině a ve 20. století do konce WW I si nikdo na školskou diskriminaci ze strany Němců nestěžoval. To bylo hnes v ČSR zrušeno. Po WW I začali proudit do německých sídelních území Češi podporovaní cs-státem, aby pohraničí co nejrychleji počeštili. A stavěly se pro ně většinou zcela zbytečně tzv. menšinové školy, protože pak často neměly dost českých žáků. Situace se neřešila adekvátně podle počtu českých žáků - třeba zřízením české třídy ve stávající škole, nýbrž výstavbou předimenzované nové budovy. Malotřídka ve Vaší vsi byla zřízena z moci cs-státu teprve tehdy, až cs-stát do vsi dosadil větší množtví Čechů.
+2 # Vena 2018-12-26 20:03
A to je přesně ten Váš omyl,nic o obci nevíte,ale tvrdíte s jistotou,že byli dosazeni Češi po roce 1918 a až pak a pouze z toho důvodu vznikla malotřídka.Přitom opak je pravdou,vesnice byla již dle prvních zmínek česká (1358),v letech 1580-1610 byla dosídlena Němci a v roce 1918 zde žilo 8 českých rodin+námezdné síly.
-4 # Tomáš Krystlík 2018-12-26 22:23
Děkuji, pane Véno, že jste mi přihrál informace a nemusel jsem z Vás tahat, kde bydlíte a v Místopisném slovníku ČSR pak nalistovat, kolik tam bylo po roce 1918 Čechů. Osm českých rodin (námezdné síly, pokud nějaké děti měly, neměly je s sebou v obci) mělo statisticky vzato v meziválečném období po 3,05 členech, což znamenalo 1,05 dítěte na rodinu. Ale buďme velkorysí a přiznejme jim třeba 2 děti na rodinu. To je z 16 cz-dětí ve vsi zhruba 8 povinných školní docházkou. To je dokonce málo i na zřízení české jednotřídky!
+3 # Vena 2018-12-28 08:31
Myslíte to tak,že na (historicky) českém území (nejenom) pro českou minoritu není třeba zřizovat škol s výukou mimo jiné českého jazyka,nýbrž školy a jejich zaměření se mají zřizovat dle národnosti majority v té které oblasti?Tedy např. aktuálně v některých častech Krnovska řeckou školu,v části Karlových Varů školu ruskou nebo v části Berlína tu tureckou, tu afgánskou ći jinou?Nelze po občanech žádat,aby znali jazyk a měli vzdělání dle zákonů státu jehož jsou občany?Tohle pojetí školství je sice naprosto revoluční,ale,pokud je mi známo,ani v Německu v meziválečné ani současné době nebylo/není umožněno..Jinak řečeno,podle mne měli Češi žijící na českém území před rokem 1918 min. morální a po roce 1918 faktické právo na výuku českého jazyka,české historie atd. Tedy nelze akceptovat úvahu,aby postačilo vytvoření diaspory na území svrchovaného státu k změně školství.
-6 # Tomáš Krystlík 2018-12-28 11:10
Použití obratů „právo na výuku českého jazyka, české historie“, „české historické území“ nepřímo prozrazuje, jak jste nevzdělán, Véno! A s Vámi určitě i 98 % všech Čechů. Až do vyhnání Němců platilo, že Nicht alle Böhmen sind Tschechen („Ne všichni Češi jsou Češi“, míněno, že ne všichni usedlí obyvatelé Čech jsou jazykoví Češi). Poddaní českého krále a současně říšského kurfiřta, latinsky Bohemi, mluvili česky i německy. V němčině se Češi a Čechy jako země nazývali Böhmen, jedni mluvili böhmisch, druzí deutsch. Výrazy Němci, Češi se relativně brzy se ustálily, avšak pod Čechy byli míněni Bohemi, Böhmen, tj. usedlí obyvatelé Království českého bez ohledu na jazyk. Josef Jungmann český výraz pro usedlého obyvatele Čech do svého pětidílného českoněmeckého slovníku vydaného v létech 1834–1839 záměrně nezahrnul, odlišné výrazy k německému Böhme, Tscheche, böhmisch a tschechisch nevytvořil. Jungmannova definice českého národa z roku 1806 coby lidí mluvících česky s vyloučením všech obyvatel, kteří toho nebyli ochotni nebo schopni, v češtině nezavedený termín označující obyvatele Čech a Království českého (Regnum Bohemiæ) bez ohledu na jazyk, Palackého adorace husitského hnutí s tím, že bylo národní, českoslovanské, umožnily Čechům definovaným jazykově se domnívat, že Království patří jim, vznášet podle teze téhož Františka Palackého svůj nárok na veškerá území Království českého, (příznačná je i změna názvu z Geschichte von Böhmen, z Dějin Čech v původní německé verzi na Dějiny národu českého ve verzi české), pohlížet na německy mluvící jako na obyvatele, kteří nemají v českých zemích právo autochtonních obyvatel, byť zde žijí mnohá staletí, a nakonec založením republiky v roce 1918 odkázat jinojazyčné obyvatelstvo do pozic trpěných menšin navzdory tomu, že jazykoví Češi netvořili ani polovinu obyvatelstva československého státu!

A jsme u Vašich obratů shora uvedených. Račte aplikovat výuku jednoho jazyka třeba v CH a B! V Uhrách podle nového školského zákona z roku 1907 teprve začalo platit, že „jakmile dosáhne počet maďarských žáků ve třídě 20 %, potom je škola povinna zabezpečit pro tyto děti vyučování maďarštině. Jestliže počet maďarsky hovořících žáků ve třídě dosáhne poloviny, je maďarština povinná pro všechny. Ovšem ředitel může zabezpečit pro nemaďarské děti vyučování v mateřském jazyce.“ Všimněte si: výuka maďarštině, nikoliv v maďarštině!
-1 # Mirek Vorlický 2018-12-28 11:51
Jsem rodem Žižkovák, Praha, tedy Čech.

V britské cyclopaedii PEARS z roku 1612/1913 je území, které se dnes údajně dřívějším rozhodnutím vlády ČR nazývá neformálně Czechia, popsáno jako Bohemia a Moravia (německý nebo jiný zdroj pro stejnou dobu teď k ruce nemám).
Zatímco v němčině se název stejných území držel původních (zřejmě latinských) názvů, v českém jazyce se takto udržela jen Morava (byť i na Moravě se mluví hlavně česky). Německy mluvícímu Němci tedy jistě nedělalo problém žít v Bohemii, nebo na Moravě.

Zajímá mne, v kterém okamžiku - je-li to známo - se území původně zřejmě známé jako Bohemia (či podobně), v češtině začalo nazývat Čechy a proč Morava zůstala Moravou.
-4 # Tomáš Krystlík 2018-12-30 22:34
Regnum Bohemiæ, Königreich Böhmen, Royaume de Bohême, Королeвство Богeмия, České království jsou homonyma pro české země. Ne pro zemi zvanou Čechy, nýbrž v 19. a začátkem 20. století i pro Moravu, Rakouské Slezsko, říšské bezprostřední léno Ašsko. Chebsko, coby říšská zástava k němu nepatřilo až do roku 1919, bylo však českými panovníky spravováno. Jazykové zmatení vyvolal Josef Josefovič Jungmann (s patronymem se i psal), který ve svém d-cz-slovníku vydaném 1834-39 přeložil výrazy böhmisch, czechisch (později tschechisch) jen jedným termínem jako český, česky. To umožnilo Palackému svými vylhanými dějinami v české verzi vyvolat dojem, že na Regnum Bohemiæ mají nárok jen jazykoví Češi (Czechen), nikoliv už Češi mluvící německy (dohromady: Böhmen). A od roku 1848 již jazykoví Češi jen čekali na příležitost německy mluvící Čechy vyhnat ze země a zmocnit se jejich majetku.

Kromě toho to přináší i další zmatky. Když se řekne Moravan, Slezan, nic to nevypovídá o jazyku, který používají nebo používali. Když se řekne Čech, má to dvojí význam: jazykovou nebo státní příslušnost.
-3 # Mirek Vorlický 2018-12-31 10:01
k Krystlík, 22.34, 30.12.2018

Jestli pak ty pány všecky znáš?
Za stolem sedí hrabě Thun Matyáš,
co není Čech ani Němec,
a dal si vytisknout, že je Bohemec, . . .


(Karel Hawlíček Borovský, báseň k první schůzce českého národního musea, l.P. 1847)

Tak, jak si KHB vážím, jeho zesměšňování hraběte Thuna nebylo namístě, byť bylo již evidentně pozdě věci napravit. Všechno zavinili obrozenci jako Kollár a pravdu měl hrabě Thun, ne Jungmann. Nicht alle Boehmen sind Tschechen bych nepřeložil jako pan Krystlík, ale takto:
Ne všichni Bohemci jsou Češi.
To dává ,správnější´ smysl, a bylo by zřejmé, že Regnum Bohemiae, v Rakousku, je místo, v kterém není rozhodující, zda člověk mluví česky nebo německy. Tak to i před tím jistě bylo.

Nejsem historik ani právník, a tak prosím, aby mé úvahy byly pojímány v tom smyslu: Regnum Bohemiae jako velké a důležité evropské království dosáhlo svého vrcholu, kdy mu vládl král Karel IV, Luxemburg, tedy Němec, jako král. Byl i král německý a lombardský, ale především císař Svaté říše římské. Proto i jako král Regnum Bohemiae Karel IV, ne 1. Pak už to šlo jen s kopce. Praha přestala být hlavním městem říše, most sice zůstal stát, ale universita přestala prakticky na dlouho existovat.

Jazykové zmatení, jak pan Krystlík správně popisuje, se následně dle mého soudu stalo prokletím Regnum Bohemiae se všemi panem Krystlíkem popsanými následky a trvá dodnes.

To vede kromě jiného i k tomu, že dnes v ČR nejsou správně chápány pojmy státní příslušnost a národnost. Jako Čech mám národnost českou, a jsem i dokonce občan České republiky. Pak tu jsou třeba Slováci a Poláci, kteří Češi nejsou, ale jsou občany ČR. TGM byl po matce moravský Němec, po otci Slovák, a Fr.Palacký se narodil na Moravě.

Ještě jedna otázka na pana Krystlíka:
Proč Moravia zůstala Moravou a Bohemii říkáme Čechy?
-5 # Tomáš Krystlík 2018-12-31 12:40
Jako antidotum ke Karlu Hawliczekovi slova Friedricha Josepha Franze Wenzela Deyma hraběte ze Stříteže z roku 1845: Wir sind nur eine Nation, wir sind weder Slawen noch Deutsche, wir sind nur Böhmen. Jsme jen jeden národ, nejsme Slované ani Němci, jsme Češi (= usedlí obyvatelé Českého království). Etymologických vysvětlení výrazu Čech je mnoho, národní buditelé se snažili nejaké schůdné najít, ale žádné není dostatečně pravděpodobné. Zato domněnka, proč se upustilo od Böhmen, Bohême, Bohemiæ a do češtiny se nepřeložilo, je naopak dost pravděpdobná. Na přelomu 18. a 19. století se francouzština stala mezinárodním dorozumívacím, zejména diplomatickým jazykem. Jenže již v dubnu 1423 udělil král Zikmund Lucemburský ve Spiši cikánskému vojvodovi Ladislavovi glejt, zaručující jemu a jeho skupině královskou ochranu na cestách, a oni s ním došli až do Francie. Protože glejt podepsal český král (roi de Bohême), začali Francouzi nazývat cikány i Čechy stejně: bohémiens. Etymologicky se to má za prokázané. Ve franštině existují vzájemně si podobné výrazy bohème (chudý umělec, bohém, chudá kulturní a umělecká scéna, bohéma, bohémský), bohémien (cikán, cikánský, Čech, český), bohême (český).

Záměna národnosti a státní příslušnosti spočívá v odlišném pojetí středoevropském a anglosaském. Anglosaské: národem je veškeré usedlé obyvatelstvo státu (země), středoevropské: národem je velká skupina lidí, kteří si uvědomují odlišnost od jiných skupin i v jedné zemi (státě). Takže Wilsonův požadavek na sebeurčení národů byl v nástupnickýchs státech zcele dezinterpretován.

Proč Morava zůstala Moravou, Slezsko Slezskem a Čechy mají název odvozen z českého překladu Königreich Böhmen? Protože boj o moc ve státě, o vnitřní úřední jazyk (žádný úřední jazyk nebyl v Rakouském císařství stanoven!), počeštění Němců českých zemí zuřil od roku 1848 hlavně v Čechách. Němci drželi pozice, proč by ustupovali kultuře slabší? Na Moravě byl podíl Němců českých zemí o dost nižší než v Čechách a Moravané vlivem církve byli národnostně smířlivější. Ve Slezsku (zbytku Slezska neodstoupeného Prusku) tvořili Češi jen jednu ze tří menšin (německé, polské, české) a Slezanům bylo jedno, jakým jazykem kdo hovoří, zde panoval zemský patriotismus. Byla zde patrna i pruská tolerantnost hned za hranicí, kde Slezané měli také část svého příbuzenstva. Takže Palackého lež, že Königreich Böhmen patří jen jazykovým Čechům a Němci jsou jen přistěhovalci a kolonisté se mohla naplno uplatnit jen v Čechách. Když byl název království přeložen jako Království české, byli česky mluvící obyvatelé Čech logicky Češi a země Čechy.
0 # Mirek Vorlický 2019-01-01 14:02
k Krystlík 12:40, 31.12.2018

V příspěvku spatřuji několik rozporů. A v návštěvě v roce 1423 ve Francii, například, nevidím žádnou souvislost s pojmy Bohemia / Čechy a Češi.

Palacký pouze využil již existujícího překladu Bohemiae do češtiny jako Čechy. Zásadní otázka pro mne tedy zůstává, od kdy v češtině se území Regnum Bohemiae začalo nazývat Království české. Na to pan Krystlík neodpovídá, jen píše ´,když byl název přeložen jako Království české . .´.

Jazyk, který dnes nazýváme češtinou, ve své dřívější podobě a podobách tu existuje určitě dlouho. To však není zásadní.

Nechejme teď Moravu a Slezsko stranou a ptejme se:

Kdy slova Regnum Bohemiae byla přeložena do češtiny jako Království české?

Než tak zjistíme, navrhuji, že nebudeme pro zmíněné království používat v češtině jiný název než Regnum Bohemiae.

Potom, chci upozornit (viz ,prokletí´ můj předchozí příspěvek), že to co píši není pokus o znehodnocení jedné části obyvatel země oproti druhé, třetí, nebo čtvrté, ale přijít věci na kloub.
-1 # Mirek Vorlický 2019-01-09 10:05
Domnívám se, že název jakékoliv věci v kterémkoliv jazyce by měl v posluchači navodit o věci stejnou představu.

Toto se evidentně ve věci Regnum Bohemiae v překladu do češtiny nedělo, a vlastně pořád neděje.

Mrzí mne tedy, že se nenachází nikdo, kdo by se uvolnil k vyjasnění věci.
-5 # Tomáš Krystlík 2019-01-09 12:47
Etymologické hypotézy o původu slov Čech a český v české variantě slovanštiny, později češtiny jsou hodně divoké a žádná není dost pravděpodobná. V jiných jazycích je název odvozen od kmene Bojů (stejně jako Bavorsko) přišedších z prostoru Rýna, Mohanu a Dunaje. Že česky mluvící pro označení sebe a země používali název zcela odlišný od latinského a z něj odvozených názvů českých zemí a Čechů v jiných jazycích nevadilo do roku 1848, kdy Češi vlivem Palackého převzali jeho lež, že Království české patří výhradně obyvatelům mluvícím česky.

Ano, měl by být v češtině odlišný výraz pro böhmisch a tschechisch, ale musí být vůle jej nechat dodatečně zavést. A co je ještě horší: naučit Čechy ho používat (viz potíže se zavedením jednoslovného Česka). Asi jako v RF zavedli nový výraz rossijanin (státní příslušník RF) vedle russkij (Rus).
-1 # Mirek Vorlický 2019-01-09 14:44
Ano, souhlasím.

Řekl bych i, kdyby Regnum Bohemiae zůstalo nepřeloženo do češtiny (jak se stalo s Moravou a se Slezskem) tak jak je, nemohl Palacký napsat Dějiny jak je napsal.
+3 # Libor 2019-01-10 19:03
Vážený pane Krystíku,
s tím "Böhmen" je to přesně opačně, než vykládáte.

"Bohemia" je (v různých transkripcích) latinský název území dnešních Čech, který má svůj původ v antice a je odvozený od názvu tehdejšího keltského obyvatelstva (Boii) této oblasti.

Poté, co bylo území dnešních Čech zasídleno slovanských obyvatelstvem, užívala latinskojazyčná literatura název "Bohemani" pro toto slovanské obyvatelstvo. Užívat anachronické antické názvy etnik pro nová etnika užívající totéž území byla běžná manýra kronikářů raného středověku, kteří tím projevovali svoji zběhlost v klasické literatuře (obdobně se nakládalo např. s názvem "Sarmati").

Samo toto slovanské obyvatelstvo užívalo pro sebe bylo Češi, resp. Čechové. Nezapadá do klasické slovanské etymologie (není odvozeno od názvu řeky jako třeba u Moravanů atd.) a zřejmě si ho toto obyvatelstvo dalo samo sobě v rámci své etnogeneze, která byla zjevně ukončena nejpozději v roce 800.

V každém případě platí, že pokud se v latinskojazyčné literatuře zejm. franské provenience hovoří o "Bohemanech", rozumí se tím vždy a bezvýjimečně pouze a výlučně slovanské obyvatelstvo dnešních Čech. Takto (tuším Einhard) píše, že Karel Veliký vedl v roce 805 válku proti "gens Bohemanorum", resp. "Bohemani" a uložil jim tribut, podle Widukinda pak Ludvík Němec nechal v Řezně pokřtít 14 "duces Bohemanorum" atd. Žádné jiné obyvatelstvo, než slovanské, tedy ostatně tehdy ani nežilo.

Jinak řečeno etničtí Češi jsou latinští "Bohemani". Regnum Bohemiae bylo etnickým státem Čechů. V soudobé literatuře jsou Češi vždycky "Bohemani" a Němci vždycky "Teutonici". Kosmas takto třeba píše, že Spitihněva II. nastolili "omnes Boemice gentis" a on pak vyhnal z "terra Boemia" lidi "de gente Teutonica" (vč. svojí matky).

Teprve výrazně později se vztáhlo na všechny poddané českého krále, tj. i na "Němce".

Na území přemyslovského Českého státu samozřejmě Němci jsou přistěhovalci a kolonisté. Stačí se ostatně podívat na mapu německého osídlení. Nevím samozřejmě, o jakou pramennou základnu se opírá Vámi prezentovaná velkoněmecká propaganda, ale listin o tom, jak má někdo vesnici či město vysadit podle "Ius Teutonicum" je v archivech kopec.

PV
-3 # Tomáš Krystlík 2019-01-10 21:00
Liborovi, alias PV: První, písemně doložené obyvatelstvo cz-zemí bylo kolem začátku letopočtu germánské. Markoman Marobud je též první doložitelný panovník na tomto území.

Regnum Bohemiae nebylo nikdy bylo etnickým státem Čechů, ani být nemohlo. Hned první český král Vratislav II byl poloviční Němec a za jeho následníků přicházeli Západoevropané, hlavně mluvící německy do země. Za Spytihněva II., tj. před vznikem Království českého (!), se vyháněli podle zcela nespolehlivého Kosmase z cz-zemí Němci. Budeme-li to pokládat za fakt, tak země byla již tehdy - před vznikem Království českého - česko-německá. Jinak by neměli koho vyhánět.

Problém s nově příchozími a s městy jimi zakládanými vesměs podle německých městských práv byl následující. Středověcí králové neměli peníze, žili na hranici hospodářského krachu - šlechta je sice uznávala za panovníky, ale odmítala se s nimi dělit o zisky ze svých panství. Aby si cz-králové opatřili prostředky, zvali do země osadníky, kterým zaručili vznik měst na půdě, kterou jim darovali - ve městě totiž platilo jiné právo než za jejich hranicí, obyvatelé města byli svobodní, nikoli poddaní. Vzniklá města za to odváděla králi daně, což byl vlastně jediný důvod zvaní příchozích do cz-zemí.
-1 # Mirek Vorlický 2019-01-11 08:18
k Libor 19:03, 10.1.2019

Argumenty v příspěvku považuji za nepřesvědčivé.

Když Bohemia je odvozena od Boii, od čeho a jak je odvozena Moravia?



Potom, přemyslovský Český stát -

Rodové označení Přemyslovci se v náznaku objevuje teprve 1541 v kronice V. Hájka z Libočan a v historické literatuře se rozšířilo až od 18. století.
(encyklopedický slovník, Academia 1982, 3.díl, strana 35)

V: František Palacký, Jeho život, působení a význam, Dr. Václav Řezníček, vydáno 1898 jako 3.vydání, formou sešitů (20 hal za kus):
píše se v nich: Otokar II, ne Přemysl II, Otakar, nebo Přemysl Otakar II.

Co z toho, jako Žižkovák z Prahy, mám dovodit?
+3 # Libor 2019-01-13 21:43
MV:
ještě jedno a trochu přehledněji.

Slovanské obyvatelstvo, které přišlo na území dnešních Čech si dalo samo sobě ve svém jazyce název "Čechové". Jaký je jeho původ se myslím neví.

V latinském prostředí se pro území dnešních Čech užívalo už od antiky názvu "Bohemia", a to od těch Bojů. Podle toho pak tehdejší latinsky psané prameny označovaly Čechy slovem "Bohemani", resp. "gens Bohemanorum".

Čechové a Bohemani jsou, resp. tehdy a původně byly synonyma. Je to patrné právě z latinsky psaných pramenů z dnešního Německa, které výrazu Bohemani užívá vždycky právě v tomto kontextu. Na žádné Němce (kteří tu ostatně tehdy prakticky nežili) se nikdy nevztahovalo.

Pokud jde o Moravu, je název země (a ostatně i etnika) odvozený od názvu řeky Moravy. Ten má zjevně podstatně starší původ (Římani ji znali jako Marus). Že tehdy nějaký kmen sám sebe pojmenoval podle země, kam přišel, byla tehdy poměrně běžná praxe.

"přemyslovský" Český stát je samozřejmě anachronismus. Přemyslovci sami sobě neříkali "Přemyslovci". Odvozovali sice svůj původ od bájného Přemysla, ale to slovo nepoužívali.

Přemysl Otakar (I. i II.) měl ve skutečnosti asi dvě jména. Jmenoval se Přemysl, ale ve styku s německým prostředím namísto toho používal (německé) jméno Otakar. To taky používal na pečetích a tak. Asi jako když vám nějaký Číňan řekne, ať mu říkáte Joe. Když už se ta jména objevují obě společně, je to zpravidla ve tvaru "Přemysl, který je Otakar" (Otakarus, qui et Premisel)

PV
0 # Tomáš Pecina 2019-01-13 21:51
V tom se mýlíte. Čeští Němci byli vždy Böhmen (Deutschböhmen), arci nikdy Tschechen. Češi odmítli rozlišovat, právě ve snaze usurpovat si nárok na celé území Böhmens.

Morava bylo markrabství, a politicky součást Českého království.
+2 # Libor 2019-01-13 22:49
TP:
diskuse je ale o tom, jak a kdy to pojmenování vzniklo.

Já tvrdím, že "Bohemani" je označení, které se původně užívalo výlučně pro etnicky slovanské obyvatelstvo Čech. Jiné zde ostatně také nebylo. Němci byli vždycky Teutonici.

Teprve výrazně později - v době nacionalismu - zkonstruovali Němci pojem Boehme jako zastřešující pro obyvatele království bez ohledu na etnicitu. A vypůjčili si tomu latinské označení pro Čechy, kterému dali nový význam. Do jisté míry vlastně opačný, protože Bohemani byli Češi i uvnitř Českého království, zatímco Teutonici byli opět čeští Němci.

Ostatně se nemyslím, že "to byli Češi, kteří odmítli rozlišovat". Pokud je mi známo, je němčina jediný jazyk, kde se to to rozlišuje. To je myslím samo o sobě příznačné.

PV
-1 # Tomáš Pecina 2019-01-14 08:02
Ale nikoho v zahraničí přece nezajímalo, které národnosti tvoří obyvatelstvo Českého království, stejně jako nikoho víceméně nezajímá, která ethnika skládají švýcarský politický národ!

Obdobou českého vývoje 19. století by bylo, kdyby některého ze švýcarských politiků napadlo začít termínem užívaný jedním ethnikem (např. Romandy, frankofonními Švýcary) nahrazovat společné "Švýcarsko", takže Romandie by najednou bylo celé Švýcarsko, protože Romandi přece na ně – na celé! – mají dějinný nárok. Přesně to se stalo v Čechách.
-2 # Tomáš Krystlík 2019-01-14 09:28
Nejde o to, Libore alias PV, že česky existuje České království a německy je to Königreich Böhmen. To není předmětem sporu. Jen je s podivem, že na Moravě a ve Slezsku se v 19. století nevytratilo z představ jazykových Čechů právo německého obyvatelstva státního útvaru nazývaného Regnum Bohemiae na vlast, kdežto v Čechách ano.

Nemáte pravdu, i v jiných jazycích existuje ono Království obdobně jako v němčině a latině: Kingdom of Bohemia, Reino de Bohemia, Бохемското кралство, Королеeвство Богеeмия.

Nyní jazykový oříšek pro české nacionalisty jako jste Vy. Jak byste přeložil Štefánikův požadavek z WW I na zřízení Royaume tchèque de Bohême? Z toho snad dostatečně plyne, že použít pro Království přídavné jméno „český“ je nonsens a že tak bylo učiněno schválně.
+1 # Libor 2019-01-15 08:27
TK:
já mluvím o tom, co znamenalo "Bohemia" původně. Ne o tom, co to znamenalo v roce 1918. Když ve svých argumentech skáčete stovky let tam a zpět, nemůžete se divit, že nedávají smysl.

Jinak ale moc nechápu, kam Vaše argumentace směřuje a co se s ní snažíte dokázat. Chcete snad tvrdit, že existoval nějaký zlatý věk Českého království/Königreich Böhmen, kdy bylo soužití Čechů a Němců v Čechách harmonické. Popř. návazně tvrdit, že tento harmonický stav narušilo české národní obrození (a vůbec Češi)? Pokud ano, kdy přesně měl ten zlatý věk existovat?

PV
-3 # Tomáš Krystlík 2019-01-15 09:52
Pozoruhodné je, že latinské názvy zemí se promítaly do jejich pendantů v místním jazyce, např. Moravia - Morava, Silesia - Slezsko. Lusitia - Lužice. A najednou máme pouze v češtině (!) Bohemia - Čechy. I to by nevadilo, kdyby starousedlíci, po dobu až osmi staletí žijící v zemi, nebyli označeni za kolonisty, přistěhovalce, které je třeba při vhodné příležitosti vyhnat ze země.

Soužití s Němci bylo v Českém království harmonické vždy, až do roku 1848. Od té doby se jazykoví Češi - vlivem právě vycházejících, jim jazykově přístupných, dílů Palackého dějin v češtině (12 let po vydání německém) - jím navedeni, že jen jim patří České království, se začali opájet myšlenkou, že údajné německé cizáky ze své země někdy vyženou. A jakoby vedlejším efektem bude přisvojení si jejich majetku.

Největší rozkvět českého národa začíná skončením třicetileté války a pokračuje nepřetržitě až do WW I. Po ní vzali Češi z blahovůle Dohody osud do vlastních rukou, aby po dvou desetiletích ztroskotali pak se v létech 1945-48 snažili o totalitní stát nacistického typu, což stylem už bylo značně blízké bolševismu, který pak převzali bez větších námitek. Koncem roku 1989 byli milostivě slabostí SSSR propuštěni ze svazku zemí Tábora míru, vzali opět svůj osud do rukou, aby opět ztroskotali, tentokrát za tři roky.
0 # Mirek Vorlický 2019-01-15 10:41
k TK, 9:52, 15.1.2019

I to by nevadilo, kdyby . . .
Pan Krystlík bude znát: ,,Kdyby byly v pr...li ryby, nemusely by bejt rybníky´´.
Ryby tam nejsou, nebyly a nebudou. Proto to vadí, vadilo a vadit bude.

Ministerstvo školství se prý radí s BIS, jak nevyučovat moderní dějiny (dnešní deník Právo), protože prý dle BIS, cituji:

,,Moderní dějiny prezentované ve školách jsou de facto sovětskou verzí moderních dějin a proruským panslovanstvím je do jisté míry zasažena i výuka českého jazyka, resp. literatury (národní obrození).´´

Řekl bych, že SSSR za to nemůže. Již KHB proti tomu brojil, bohužel marně. Dnes to nevypadá lépe.
+3 # Libor 2019-01-15 11:23
TK:
a pak např. Němci jsou latinsky Germani, zatímco německy jsou Deutschen...

Jinak u Moravy je název řeky již předlatinský.

Vaše představa o soužití Čechů s Němci je myslím poněkud kuriózní a ojedinělá.

Realita je taková, že soužití mezi Čechy a Němci bylo problematické a vyvolávalo celou dobu silné konflikty, které se průběžně linou historickými prameny. Legendisticky je doložen už v cyklu o sv. Václavovi a sv. Ludmile (zde je samozřejmě prezentován jako střet o křesťanství), Spytihněva II. jsme už zmiňovali. Názory Dalimila, který prezentoval názory české šlechty mj. na Němce ve vrcholném středověku jsou myslím obecně známé. Obdobně měl citelný nacionální náboj i "boj" o městské rady ve středověkých městech. Výrazně protiněmecký náboj mělo i husitství. A to nejen ve své "horké" fázi, ale i za života Husova - jeho přívrženci ho např. hájili taky tvrzením, že kdykoliv se v Českém království vyskytl nějaký kacíř, vždycky to byl nějaký Němec, zatímco Češi byli bezvýjimečně pravověrní. Okolnosti vydání Dekretu kutnohorského jsou pak také myslím obecně známy.

Rozvoj českého národa v 19. stol. je nesporný. Co myslíte rozvojem mezi lety 1648 a 1800 nevím a nechápu. Čím tento rozvoj měříte?

Pokud jde o český nacionalismus 19 stol. o jeho existenci se nepřu. Nevím tedy nic o tom, že by byl např. v roce 1848 nějak významně prezentován názor, že budou Němci z Čech vyhnáni. To vyplynulo - a uznávám, že se mohu mýlit - až v souvislosti s II. sv. válkou.

Co mi vadí na Vašem výkladu českého nacionalismu je to, že jaksi ignorujete podstatně rozšířenější a agresivnější - a paralelně existující - nacionalismus německý. Např. v době, kdy Jungmann sepisoval svůj slovník, který Vy prezentujete jako ďábelské dílo pasivní agresivity českého nacionalismu, páchali radikální němečtí nacionalisté ve jménu své ideje sebevražedné atentáty.

Obdobně v době, kdy se Češi snažili prosadit své národnostní požadavky ústavní cestou nebo pokornými suplikami do Vídně, se Němci opájeli tím, jak se sjednotí železem a krví. Což ostatně také učinili.

Velkoryse přehlížíte, že agresivní německý nacionalismus byl v Evropě zásadní - a převážně destruktivní - silou od konce napoleonských válek až do konce II. sv. války (tedy společně s dalším německým vynálezem, tj. komunismem). Český nacionalismus s ním nesnese srovnání (nesnese ho ostatně asi s nacionalismem italským, polským, maďarským, ruským aj.).

Vaše selektivní pojetí dějin pak vede k tragikomickým prohlášením typu, že s ČSR Češi po dvou desetiletích "ztroskotali" - zřejmě sami od sebe. Zdroj tohoto ztroskotání zjevně leží v nacionalismu českém, zatímco soudobý nacionalismus německý s tím neměl vůbec nic společného. Obdobně Češi budovali totalitní stát nacistického typu", což je něco, co vyspělý německý národ nikdy nedělal a dělat nemohl.

Ve Vašem pojetí dějin pak Němci jako národ nikdy nic špatného neudělali. To je ale dáno pouze Vaším jednostranným a nekorektním vnímáním věci. Pokud tak rád dekonstruujete národní mýty, tak co třeba oblíbený národní mýtus Němců, že za všechna zvěrstva nacismu může Hitler a jeho "bonzen" a pak samozřejmě nějací neosobní "nacisti", kteří s Němci neměli vůbec nic společného?

PV
-4 # Tomáš Krystlík 2019-01-15 12:23
Germáni je vyšší pojem než Němci (stejně jako Slované vs. Češi). Deutschen vzniklo etymologicky z Teutonen, z názvu jednoho z germánských kmenů.

V českých zemích byl cz-nacionalismus vždy silnější než německý. Od roku 1871 platila definice Němce jako toho, kdo má německou státní příslušnost, definice Čecha byla po celou dobu soužití s Němci cz-zemí kmenová.
+4 # Libor 2019-01-14 10:02
TP:
to je myslím dost nepřiléhavý případ, protože švýcarský stát vznikl zcela originálním způsobem a tamní politický národ se konstituoval naprosto jinak, než český nebo než německý (resp. vlastně jakýkoliv jiný).

Pokud jde o Boehmen, pak to co říkáte, se nestalo - jedná se pouze o pomatené názory p. Krystíka.

Ten tu začal tvrdit, že "Čechy byli míněni Bohemi, Böhmen, tj. usedlí obyvatelé Království českého bez ohledu na jazyk" s tím, že tohle rozbourali Jungmann s Palackým (jestli tomu správně rozumím). Ti totiž údajně zavedli jazykové pojetí národa a pro česky mluví část obyvatel tehdejšího Království českého si usurpovali název Bohemi a pořád rozlišovali mezi Čechy a Němci.

Ve skutečnosti to bylo právě naopak. Latinský výraz Bohemus byl vždycky a výlučně označením pro etnické slovanské obyvatelstvo Čech. To platilo jak pro středověk raný, tak i pro pozdní. Např. když se Janovi Lucemburskému narodil poslední syn, kterého měl se svojí druhou manželkou, české šlechtě se moc nelíbilo, že ho pojmenovali Václav. Protože - jak uvádí Zbraslavská kronika - nebyl "Bohemus".

Palacký - který byl na rozdíl od p. Krystíka historik - to moc dobře věděl.

Výraz "Böhmen" ve skutečnosti zkonstruovali Němci a užívali ho pro odůvodňování svých národnostních ambicí v českém prostoru - které byly v 19. stol. nemalé. Mj. šlo to v zásadě o to tvrdit, že Bohemáci jsou vlastně taky Němci, jako Sasové, Bavoři atd. a měli by se všichni sjednotit v jednom Reichu. To přeci v tom Frankfurtu reálně řešili. V řadě druhé samozřejmě o prosazení německých národnostních požadavků v tehdejší rakouské politice.

Že to byl uměle vytvořený pojem bylo každému zřejmé a všichni z toho měli legraci - viz výše uvedena citace z Karla Havlíčka.

Tím samozřejmě neříkám, že pokud by se ten pojem neuchopil lépe - např. tak, jak se o to snažil ten nešťastný Thun - možná by to nakonec vedlo k lepšímu soužití, předešlo by to tomu, co se pak ve 20. stol. (z obou stran) stalo a dneska by bylo všem líp. Jenom upozorňuji na to, že za tímto účelem to pojmenování nevzniklo.

Obecně mě fascinuje, když zde od p. Krystíka čtu 200 let staré buršácké fantasmagorie, které on prohlašuje za jedinou pravdu. A každého, kdo s ním nesouhlasí, nevybíravě uráží (tedy ještě, že nás po buršáckém zvyku nemlátí klackem).

V tomto kontextu je ostatně komické jeho bipolární vidění světa, v němž pokud něco dělají Němci, je to správně, zatímco pokud totéž dělají Češi, je to špatně. Takto např. Čechům (Jungmannovi) vytýká ideu národa na jazykovém základě. To je samozřejmě projev české malosti. Že se ve stejnou dobu na témže základě sjednocovalo Německo, je naopak správně. To je naopak projev vyspělé kultury jím vzývaného Herrenvolku do něhož by přes svůj méněcenný český původ tak rád patřil. Tuto svou vlastní - ve svých očích - méněcennost, se snaží kompenzovat svým zuřivým (pan)germanismem, v němž je němečtější, než jakýkoliv Němec, se kterým jsme kdy mluvil.

PV
-2 # Mirek Vorlický 2019-01-14 10:39
k Libor, 14.1.2019, 10:02

poslední syn Jana Lucemburského -
Nevím proč se jméno Václav (v křestním listu jak?) nelíbilo české šlechtě, to ale že Václav nebyl Bohemus je přece na výsost jasné!
Otec Luxemburg matka Beatrix Bourbounská! Narozen kde?

Zajímavé téma, už ale končím.
-1 # Mirek Vorlický 2019-01-14 10:08
k Libor 10.1.2019, 19:03

Beru tedy, že název území Bohemia je odvozeno od keltů již od antiky (Řekové, Římané). Později pak, do tohoto v té době Teutoniky (Němci) údajně vysídleného území zvaného Bohemia přišli lidé, kteří se svým jazykem zvali Čechové. Když pak latinský svět, který komunikoval latinsky, zjistil, že v Bohemii jsou zase lidé, začal je přirozeně nazývat Bohemany. Platí?

Latinský svět nevěděl, že v době mezi Kelty a Čechy byli na území Bohemia lidé (Teutonici, nebo jiní) a proto je ani nenazýval Bohemany.
Platí?

Teutonici (Němci) na popud či pozvání tehdejších králů (Otokar) Regnum Bohemiae začali osídlovat místa v Regnum Bohemia. Platí?

k Libor 13.1.2019, 21:43

Chápu, že Moravia, Morava šlo odvodit od řeky Marus, dnes Morava. Pak Moravané?

Anachronizmus chápu jinak než Libor. An. chápu jako zařazení nějaké události v čase do nesprávného času. Př. stát nikdy neexistoval, nešlo a nejde tedy, ho zařadit do nesprávného času. Existovalo Regnum Bohemiae.

Otokar
Měl dvě jména? Přirovnání Joe mi nesedí. Nedokáži si představit, že král, který byl znám jako bohatý a silný, by se takto podbízel. Pakliže na pečetích a podobně se králové podepisovali Otokar, tak to byli Otokarové. Jistě existují i mince a jiné zdroje s jejich jmény.

Z které nejdřívější doby je pak záznam ,Otakarus, qui et Premisel´?

k Libor 13.1.2019, 22:49

Každá doba přináší nějaké změny. Pan Krystlík, 12:47, 9.1.2019 uvádí na konci svého příspěvku o změnách občanství.:
,Asi jako v RF zavedli nový výraz rossijanin (státní příslušník RF) vedle russkij (Rus).´

Libor píše, že v době nacionalizmu (zde předpokládám, že se jedná o dobu počínaje začátkem 19.století) se Němci pokusili o totéž: úředně zastřešit obyvatele Regnum Bohemia pod jedním názvem (a tak je sjednotit jako občany) - konečně předkové těch Němců, kteří se o to snažili, byli pozvání do království před až cca 800 lety. A již od samého začátku obyvatelé Bohemie byli Bohemani. Dle mého soudu to vypadá tak, že se Němci v Bohemii (konečně to z textu Libora vyplývá samo) pokusili popasovat se společenskými změnami, ke kterým docházelo v té době v celé Evropě. Čechové to odmítli.
No a závěrem, domnívám se, že tento postoj Čechů - jak aplikovaný později a vlastně dodnes, nechť se čtenář ptá kdo v ČR jezdí na dovolenou, kdo šetří peníze, kdo chodí do divadla, kdo volí, atd. jen Češi - způsobil rozpadání ČR počínaje rokem 1938.
+4 # Libor 2019-01-11 10:36
TK:
jako každý správný Velkoněmec melete ve vztahu k dějinám - zejm. středověkým - páté přes deváté.

Nevím, jak souvisí Markomani (a po nich Langobardi) s etnicitou Čech třeba v 8. století, pokud zdejší území vyklidili cca 200 let před tím. Omezím se pouze na to, že v žádném historickém prameni nikdy nikdo o těchto Germánech nemluvil jako o "Bohemi". Pokud chcete etnicitu nějaké oblasti odvozovat od toho "kdo tu byl první", pak musím Vaše germánské sebevědomí zklamat. Úplně první obyvatelstvo Čech, u kterého umíme přiřadit etnicitu, bylo keltské. Germáni přišli až po nich. Pokud tedy není rozhodující - což zdůrazňujete - kdo byl první "zaznamenán písemně". Přiznám se, že s takto položeným argumentem neumím polemizovat, protože je mimo mé chápání.

Pokud jde o Vratislava II., pak je jistě pravdou, že jeho matka byla Němka. Cca 60 let před tím byl císařem těch Vašich Němců Otta III., který byl poloviční Řek. Jeho otec byl poloviční Ital (přičemž jeho dědeček měl před tím za manželku Angličanku a pak ještě milenku, která byla Slovanka - se všemi měl potomstvo). To o etnicitě jím ovládaného území dokazuje co přesně?

Pokud jde o Vaši ideu státu česko-německého (resp. ve Vašem podání vlastně jakoby německého), pak ještě ve vrcholném středověku část německé právní tradice (Sachsenspiegel) upírala českému králi právo kurfiřtského hlasu s argumentem, že "není Němec".

Nikdo neříká, že tu už od začátku nebyli nějací Němci (jako obchodníci, duchovní apod.). Byli tu ale jako cizinci a nikdy nikoho nenapadlo označovat je za "Bohemi" nebo za součást "gens Bohemanorum". Ostatně právě prot je Spytihněv vyhnal.

A konečně - ano, jistě. Drtivá většina německého obyvatelstva sem přišla ve 13. stol v rámci velké kolonizace. Vy ale tvrdíte, že je to je nějaká Palackého lež nebo co.

PV
-7 # Tomáš Krystlík 2019-01-11 11:58
S Vašimi po česku hloupými argumenty nehodlám ztrácet čas. Jen se podivuji, že nechápete smysl svého česky napsaného textu (10. 1., 19:03): "Regnum Bohemiae bylo etnickým státem Čechů." Království oficiálně vzniklo 1198 a hned první král Přemysl Otakar I. začal zvát lidi ze Západu do země. Tak si sbalte fidlátka a laskavě zmlkněte!
+8 # Libor 2019-01-11 13:33
TK:
jako obvykle operujete s pojmy, o jejichž významu nevíte vůbec nic.

Vemte za příklad kupř. pojem "regnum Bohemiae". Vy si myslíte, že to je Království české, které vzniklo v roce 1198. To je samozřejmě blbost.

Slovo "regnum" se ve středověké latině neužívalo ve významu "království", ale ve významu "stát". Jako synonyma se užívala slova"terra" nebo "principatus" aj. Důvodem je myslím to, že takhle užívala slovo "regnum" Vulgata.

Hezky je to vidět když např. Kosmas popisuje poslední slova knížete Břetislava:
"Ut ipsi cernitis, sunt mihi a Deo dati quinque nati, inter quos dividere regnum Boemie non videntur mihi esse utile, quia "omne regnum divisum desolabitur". Qua de re rogo vos per Dominum et obtestor fidei vestre per sacramentum, quatinus inter meos natos sive nepotes semper maior natu summum ius et solium obtineat in principatu omnesque fratres sui sive qui sunt orti herili de tribu, sint sub eius dominatu.""

Zde vidíte, že Kosmas mluví o "regnum Boemie" v dobře Břetislava, přičemž sám psal kolem roku 1100.

Jistě po svém zvyku namítnete, že Kosmas nebyl Němec, čili je jak on sám, tak i jeho latina méněcenná. V takovém případě si zkuste vyhledat užívání výrazu "regnum" např. u Widukinda z Corvey. Ten taky běžně označuje za "regna" různé části tehdejší Římské říše (Sasko, Thuringii apod.).

Úplně stejně se ve východofranských pramenech píše, že Velká Morava byla "regnum", přičemž v jejím rámci měl ještě Pribina svoje "regnum" v Nitře atd...

Konečně pokud jde o schopnost porozumění textu, dovolím si odkázat Vaši pozornost na Váš vlastní text výše, kde píšete:
"Palackého lež, že (...) Němci jsou jen přistěhovalci a kolonisté se mohla naplno uplatnit jen v Čechách."

Teď naposledy jste napsal, že:
"hned první král Přemysl Otakar I. začal zvát lidi ze Západu do země".

Nějak se v těch svých teoriích ztrácíte...

PV
+2 # Kamil 2019-02-25 08:05
Díky Libore, že uvádíte na pravou míru nesmysly, které pan Krystlík tvrdí. Ve vztahu k Čechům, panu Krystlíkovi nemůžete věřit ani "Dobrý den." ! Ve skutečnosti měl na mysli "Guten tag."
-1 # Mirek Vorlický 2019-02-26 11:41
k Libor 13:33, 11.1.2019 a k Kamil 08:05, 25.2.2019:
Můj zde příspěvek 15:51, 11.2.2019 se vztahuje k Palackého předmluvě jeho svazku Geschichte von Boehmen, který údajně vyšel 1835-36 (stejný Dr. Václav Řezníček), německy. Ta předmluva, hádám, byla též v němčině. Můj příspěvek, 15:51, je zcela jistě z překladu z němčiny. Tedy, má-li Palacký v tomto případě pravdu (a mně připadá, že to bohužel hrál na obě strany), potom ten národ, který zde 1000 let vznikal byli Bohemci (tedy směs Germánů a Slovanů). Tento národ měl dva dorozumívající jazyky, z nichž později většinou převládal ten německý. Uvádět na ,pravou míru´ to, co začalo někdy před 1000 lety mi připadá dost ošemetné. Kdyby měl Palacký pravdu (opakuji kdyby), jistě lze domyslet v čem všem by se námi obecně o nás uznávané ,pravdy´ nutně musely lišit od ,skutečnosti´.
+7 # Vena 2018-12-28 13:51
Ve zkratce,pokud chcete tvrdit,že v GB a CH není povinně vyučován úřední jazyk,tak jste se dostal již do oblasti “země -nezemě”,čilimopět demagogie.Je však zajímavé,že jste se zcela vyhnul při argumentaci své německé domovině,pročpak asi,že?Dále vám jistě nemusím vysvětlovat rozdíl mezi výukou českého jazyka a výukou v českém jazyce,což je obdoba Vašeho sarkastického “výuka v maďarštině,nikoliv v maďarštině”.Na závěr mohou jen konstatovat,že možná máte pocit,že jste velmi vzdělaný,ale Vaše osobní invektivy vůči všem včetně mně potvrzují,že jste pouhopouhý buran z Reichu,který má pocit,že dobytí ruské Bašty je činem naprosto famózním a nadřazujícím.
+4 # Vena 2018-12-26 16:47
Bylo to 2.8. a dokonce se domnívám,že v souladu s tehdy platným mezinárodním právem je-občanství bylo odňato osobám se dvěmi a více občanstvími a osobám německé a maďarské národnosti,které se v čase ohrožení za Čechy nebo Slováky neprohlásily.
-11 # Tomáš Krystlík 2018-12-26 18:36
Clou spočívalo v tom, že osoby německé národnosti v územích odstoupených Německu a Polsku ho dostaly z moci úřední a zbavit se ho žádným způsobem nemohly. Prohlašovat se za Čechoslováky mohli do aleluja a nebylo jim to nic platné! Češi v územích odstoupených Německu s přidělenou d-státní příslušností (taktéž bez žádosti) ale mohli do půl roku optovat (do 29. 3. 1939) pro ČSR. V územích původně připadlých Polsku a pak Německu nemohli. Žádnou takovou možnost neměly osoby v maďarském záboru. Změnit si státní příslušnost na cs- nebo později na slovenskou nešlo.
+5 # Vena 2018-12-26 19:05
Ve zktratce,lžete-pokud byli nuceni ći byly zde okolnosti zvláštního zřetele,obćanství jim zůstalo.Navíc bylo umožněno,aby o občanství bylo možno znovu požádat (§3).

33/1945 Sb. Ústavní dekret presidenta republiky ze dne 2. srpna 1945
o úpravě československého státního občanství osob národnosti německé a maďarské.
K návrhu vlády a po dohodě se Slovenskou národní radou ustanovuji:
§1
(1) Českoslovenští státní občané národnosti německé nebo maďarské, kteří podle
předpisů cizí okupační moci nabyli státní příslušnosti německé nebo maďarské,
pozbyli dnem nabytí takové státní příslušnosti československého státního občanství.
(2) Ostatní českoslovenští státní občané národnosti německé nebo maďarské pozbývají československého státního občanství dnem, kdy tento dekret nabývá účinnosti.
(3) Tento dekret se nevztahuje na Němce a Maďary, kteří se v době zvýšeného ohrožení republiky (§ 18 dekretu prezidenta republiky ze dne 19. června 1945, č. 16 Sb., o potrestání nacistických zločinců, zrádců a jejich pomahačů a o mimořádných
lidových soudech) přihlásili v úředním hlášení za Čechy nebo Slováky.
(4) Češi, Slováci a příslušníci jiných slovanských národů, kteří se v této době přihlásili za Němce nebo Maďary, jsouce donuceni nátlakem nebo okolnostmi zvláštního zřetele hodnými, neposuzují se podle tohoto dekretu jako Němci nebo Maďaři, schválí-li ministerstvo vnitra osvědčení o národní spolehlivosti, které vydá příslušný okresní národní výbor (okresní správní komise) po přezkoumání uvedených skutečností.
§2
(1) Osobám, spadajícím pod ustanovení § 1, které prokáží, že zůstaly věrny
Československé republice, nikdy se neprovinily proti národům českému a slovenskému a buď se činně zúčastnily boje za její osvobození, nebo trpěly pod nacistickým nebo fašistickým terorem, zachovává se československé státní občanství.
(2) Žádost o zjištění, že se československé státní občanství zachovává, lze podati do šesti měsíců od počátku účinnosti tohoto dekretu u místně příslušného okresního národního výboru (okresní správní komise), anebo bydlí-li žadatel v cizině, u zastupitelského úřadu. Rozhoduje o ní ministerstvo vnitra na návrh zemského národního výboru, na Slovensku Slovenské národní rady. Tyto osoby jest až do vyřízení žádosti považovati za československé státní občany, vydal-li jim okresní národní výbor (okresní správní komise) nebo zastupitelský úřad osvědčení o okolnostech, uvedených v předchozím odstavci.
(3) O zachování československého státního občanství příslušníků československých vojenských jednotek, kteří jsou německé nebo maďarské národnosti, rozhodne v nejkratší době z moci úřední ministerstvo vnitra na návrh ministerstva národní obrany. Až do úředního rozhodnutí jest je považovati za československé státní občany.
§3
Osoby, které pozbyly československého státního občanství podle § 1, mohou do šesti měsíců ode dne, který bude určen vyhláškou ministra vnitra, otištěnou ve Sbírce zákonů a nařízení, žádati u místně příslušného okresního národního výboru (okresní správní komise) nebo zastupitelského úřadu o jeho vrácení. O takovéto žádosti rozhodne podle volné úvahy ministerstvo vnitra na návrh zemského národního výboru, na Slovensku slovenské národní rady; nesmí jí však vyhověti, jestliže žadatel porušil povinnosti československého státního občana. Pokud vládním nařízením nebude stanoveno jinak, platí i pro tyto případy všeobecné předpisy o nabývání československého státního občanství.
+6 # Vena 2018-12-26 14:48
Pokusím se Váś pohled shrnout.
Ćeská vláda dobrovolně odstoupila území Sudet nacistickému Německu,přičemž mnichovská dohoda je pouze “procesní” smlouva.Ćeši z území Sudet odcházeli dílem dobrovolně,dílem (70%) ze strachu z hospodářské ci politické újmy(což se má podávat ze statistiky vedené Ústav pro péči o uprchlíky) a malým dílem nuceně vykázáním.Ze strachu Češi odcházeli zejména z důvodu vědomosti nepřijatelnosti vlastního chování v meziválečném období vůči majoritním Němcům.Co se týče údajů o mrtvých,zraněných či zavlećených,nepokládáte za důvěryhodné německé zdroje a za správné považujete údaje českého MV ČSR(16 mrtvých Němců a 11 Čechů).Jelikož se nenašel žádný záznam,dovozujete,že nacistické vedení vůbec nechtělo,natož organizovalo či podporovalo,odsun Čechů z oblasti Sudet.K tomu odmítáte,že by na otrocké práce v Sudetech byli nuceně “nasazeni” slované.Odstoupení Sudet přitom považujete za vyústěni dvoustranného sporu,ve kterém byla ćeská strana méně schopná.
-11 # Tomáš Krystlík 2018-12-26 15:14
K přípisu z 14:48:

Češi odcházeli, protože ztratili zaměstnání, vyháněn nebyl nikdo, 41 osob bylo požádáno, aby se vystěhovalo. Později, během války bylo protektorátu proti své vůli ze Sudet vystěhováno několik málo stovek protektorátních státních příslušníků a dokonce i říšských příslušníků - velmi nepřesné odhady kolísají od 400 do 800 osob. Opačný tok = Češi z protektorátu do Sudet byl mnohem silnější, takže v okamžiku konce WW II v Evropě bydlelo v Sudetech více Čechů než před rokem 1938!

V protektorátu i v říši existovala pracovní povinnost. Zatímco se po březnu 1939 hrnuly desetitisíce Čechů na práce do D naprosto dobrovolně (minimálně 2,5násobně vyšší platy než v CS), nastal po bombardování D gb-letectvem opačný trend.

Mnichovská dohoda byla pouze ukončením cz-neschopnosti vyjít s národnostními menšinami ve státě, Polsku odstoupila ČSR území pak nótou, Maďarsku vídeňskou arbitráží. SK se odtrhlo samo, když odmítlo příspívat do federální poklady nezměněným percentuálním podílem, 14. 3. 1939. Situace se opakovala 1. 1. 1993 z podobných důvodů. Můžete mi začít vykládat, jak Češi báječně jednali s menšinami ve svém státě! Nejdříve necelou stovku bezbranných Sudetoněmců zastřelili, pak je vyhazovali ze zaměstnání, pak... Dejme slovo místnímu časopisu Zpravodaj 09/2007, Cvikov 2007. Ve Cvikově (Zwickau) poblíž Nového Boru (Haida) činil v roce 1921 podíl Čechů v obyvatelstvu města 2,3 %. Založil se Sokol s vedením: vrchní poštmistr, přednosta železniční stanice, ředitel školy, úředník místního soudu, všechno lidé, kteří nahradili místní Němce vlivem jazykového zákona. Německému prostředí se bránili (dobový termín) různě, na zábavy, společenské a tělovýchovné akce byli zváni výlučně Češi, což se rovnalo nevyslovenému zákazu vstupu pro německy hovořící. Na akcích hrávaly pouze pozvané české kapely, vstupenky a pozvánky se tiskly česky výlučně ve vnitrozemí, u firmy Neckář v Brandýse nad Labem, navzdory tomu, že v bezprostředním okolí několik tiskáren bylo, čepovat pivo směli pouze čeští, pro tento účel přicestovavší hostinští, pivo bylo dovezené, též národnostně české, byť přímo v Cvikově byl pivovar a v okolí další. V době světové hospodářské krize, kdy ve městě a okolí panovala více než 50% nezaměstnanost, čekalo plné náměstí lidí na valník s brambory, což bylo tak vše, co si mohli za žebračenky v hodnotě 10 pro svobodné, 20 korun pro ženaté na týden pořídit. Dosazení čeští úředníci a zaměstnanci si přitom v té době za dobré platy provokativně uspořádali na horním konci města zabíjačku. Stačí jako ukázka?
+6 # Vena 2018-12-26 15:30
Obdobně si však německé obyvatelstvo počínalo v případě např. místní české školy.Zpočátku vůbec odmítalo připustit její zřízení a poté přistoupilo k různým více či méně razantním útokům.Například bylo zaznamenáno,že místní občané první den školy odmítli české děti do malotřídky vůbec vpustit,přes noc došlo ke zničení ůrody na školním políčku či po zveřejnění zápisu do české školy došlo na hrozby ztráty obživy rodičům,jejichž děti byly zapsány.Je také zaznamenáno zničení ćs. znaku na budově školy.Atd...
-12 # Tomáš Krystlík 2018-12-26 16:40
Hm, zase vykazujete základní neznalosti o tzv. menšinových školách. Sudetoněmci byli iritováni nově zřizovanými menšinovými školami, jejichž označení klamalo – byly podvodně československým státem uváděny i v mezinárodních statistikách coby plnění závazků vůči národnostním menšinám, ale v naprosté většině tyto menšinové školy nesloužily národnostním menšinám republiky, byly převážně určeny českým menšinám v německy osídlených územích, netýkaly se ale starých českých menšin, které tam již dříve existovaly, ty měly české školy už za mocnářství, nýbrž nově vznikajících českých menšin v obcích, do té doby zcela nebo téměř zcela německých. Ty vznikaly z lidí většinou čerstvě se tam přistěhovalých vlivem rozmísťování úředníků a státních zaměstnanců, v důsledku přidělování půdy pozemkovou reformou českým zemědělcům v německých územích a vynuceným zaměstnáváním jazykově českých pracovníků v soukromém sektoru. Němci českých zemí na ně pohlíželi jako na nástroj české infiltrace do německých území. Menšinové školy byly přednostně vybavovány a byly pro ně hromadně stavěny nové školní budovy – do roku 1920 jich bylo postaveno na 500, v roce 1930 jich bylo již zhruba 1400. Statistická data říkají, že ke konci 20. let bylo z nově postavených 1139 menšinových škol pouze dvacet německých (!) a dvě polské (!). Školský zákon přijatý v roce 1919 ještě Revolučním národním shromážděním vymezoval počet žáků v jedné třídě od 40 do 80, paralelní třída se otevírala teprve při překročení počtu 80 žáků na třídu. Zákon obsahoval i klauzuli, že v odůvodněných případech se může pro zřizování dalších tříd udělit výjimka. Té se pak využívalo v menšinových školách pro Čechy, kde často nebyly naplněny minimální předepsané počty žáků pro třídu. Další školský zákon z 9. 4. 1920 (č. 292/1920 Sb. z. a n.) svěřoval školské záležitosti, tradičně řízené v Rakousku od roku 1867 jednotlivými národnostními skupinami, zcela do rukou státotvorného, z hlediska menšin cizího národa. Třídy v německých školách, které nedosáhly požadovaného počtu 40 žáků, byly zavírány, české ponechávány. Například v Terešově u Vyškova byla otevřena česká třída pro 16 žáků a německá s 31 žákem zavřena, ve Fryšavě u Nového Města na Moravě měla třída v menšinové škole pro české děti dokonce pouze dva žáky. Při rušení německých tříd docházelo i k paradoxům – v Černošíně navštěvovalo českou školu v roce 1936 33 německých dětí, ale jen jeden český žák, 14 německých dětí a žádné české chodilo do české školy v Těchlovicích u Stříbra. V kontrastu s moderními menšinovými školami měly německé školy zaostávající vybavení a zařízení, i stavebně zůstávaly na stále stárnoucí „rakouské” úrovni. To bylo dalším pramenem německých stížností.
-2 # Mirek Vorlický 2019-02-11 15:51
Smím-li se vrátit k tématu.
František Palacký píše, 26.8.1838:

Obzvláštní obtíže vylíčení dávného národního života Čechů vyvírají především z různosti živlů, které se v něm zrcadlí: všeobecně slovanského, který původně převládal, německého, který hlavně od X. století stále se rozmáhal, a konečně zvláštního českého, který se smísením obou prvních utvořil.

(Dr. Václav Řezníček, FRANTIŠEK PALACKÝ, JEHO ŽIVOT,PŮSOBENÍ A VÝZNAM, doplněné třetí vydání, cca 1910, Praha, sešit 6, strana 94)

Kdyby měl Fr. Palacký pravdu, co by to znamenalo?

Komentovat články mohou pouze registrovaní uživatelé; prosím, zaregistrujte se (v pravém sloupci dole)