Důležité upozornění!

Policie České republiky se zajímá o IP-adresy osob, které komentují tento blog. Ve vlastním zájmu zde proto nic nepopírejte, nezpochybňujte, neschvalujte, neospravedlňujte, nikoho a nic nehanobte, nepodporujte a nepropagujte, a pokud se přesto rozhodnete komentář přidat, pak se, prosím, ničemu nedivte.

Debatní klub

Chcete-li, přehrajte si lehce nudnou debatu o extremismu, kterou jsem vedl s Miroslavem Marešem v Debatním klubu; původně byla k účasti přizvána Klára Kalibová, avšak ta přijít odmítla: s ohledem na velikost její osobnosti a její všestranné vzdělání by debata se mnou nejspíš byla bezpředmětná.

Kategorie: Úvahy a komentáře
Počet zobrazení: 7063

Komentáře   

0 # Leon Kreutzfeld 2013-03-23 13:23
Pro me jako fanouska svobody projevu a pravniho statu tato debata nebyla vubec nudna a vubec Vas neprekvapim, ze v tomto sporu stojim na Vasi strane vp. Pecina.

Je vsak treba ocenit pana Marese, ze debatu vedl. V porovnani s panem Svobodou se jednalo o informovany a rozumny projev.

Skoda, ze tato debata nemohla byt vedena verejne za pritomnosti divaku.
0 # Tomáš Pecina 2013-03-23 13:33
Děkuji, vp. Kreutzfeld, avšak domnívám se, že diskuse, kde jsou názorové rozdíly mezi protivnými stranami, jak by řekl blahé paměti Alexander Haig, nuancální, postrádají šťávu. Vámi zmiňovaný "alfasamec Ivoš" by to posunul do úplně nové roviny: on by mě nazýval, dle svého zvyku, nedostudovaným deprivantem, já jeho patrně pseudovědecký žvanil, a ve finále by mohlo dojít i na vzájemné fackování. Škoda.
0 # Leon Kreutzfeld 2013-03-23 14:02
Ja myslim vp. Pecina, ze v tomto stadiu je krok spravnym smerem, ze jste s panem Maresem dosahli mirneho pokroku v mezich zakona, nez kdyby jste se s Ivosem fackovali.
0 # gogo 2013-03-23 20:40
Ono i to souhlasení má svůj význam, zejména když bývalý soudní znalec na extrémismus se s Vámi prakticky u všech konkrétních případů shodne a obecně zastává poměrně chabé stanovisko, že slušný člověk se nemá čeho bát (až na ty výjimky) a že existují i horší státy, kde se za projev i popravuje. Možná to na přemýšlivém člověku zanechá větší dojem, než kdybyste se hádal s judistou o diskursivní analysu.
0 # Anonymní 2013-03-23 22:28
naopak, nam se libila rec o zabijeni prasat
0 # Anonymní 2013-03-23 21:22
Nudné to není, naopak. Oceňuji oba účastníky.
(Výraz "mít máslo na hlavě" je asi starší než protektorát: prý pochází z 15.století.)
Karel H
0 # Filip Šudák 2013-03-23 22:31
Já si myslím, že pan znalec velmi dobře ví, jak tento stát a jeho soudní systém funguje, ale buď si to nechce připustit v celé obludnosti tohoto systému, nebo, a tomu věřím více, si chce zachovat tvář, aby nepřišel o práci.
0 # Fíba 2013-03-24 00:17
Pan bývalý znalec je prima, budí dojem hodného člověka. Možná si ještě vzpomene na období kolem roku 2000 kdy byl u soudu v Českých Budějovicích jako soudní znalec, střídal se tam se soudruhem Gregorovičem (autorem hodnotného díla Zrození předvoje). Tehdy tam bylo odsouzeno několik lidí na podmínku za psaní a kreslení pro časopis Národní stráž. Někteří z nich v té době už měli za sebou pět měsíců na vazbě. Ten časopis byl, z mého současného pohledu, v některých ohledech skutečně radikální a také proto byla už tehdy snaha ho postupně umírňovat. Navíc ten časopis neměl trvalé a stále stejné tvůrce po celou dobu jeho existence. Pokud by nezasáhl stát, tak by se ten časopis postupně úplně umírnil a začal by se věnovat převážně mytologii, historii, archeologii a pohanství v souladu s postupným vývojem jeho přispěvatelů. Tato zmíněná nepolitická témata už se v časopise objevovala tehdy, byť ještě proložená zbytečně velkým množstvím radikálních politických názorů. Mohu tedy pana bývalého znalce ujistit (pokud to zde čte), že ne všichni jeho přispěvatelé byli tím co z nich bylo soudně vyrobeno - tedy neonacisté. Když k tomu ještě připočteme, že jeden z tehdy odsouzených (já) byl několik let nato znovu odsouzen na další podmínku za rvačku ve které vůbec nebyl, tak je mi z tohoto státu skutečně zle... Byl jsem tehdy odsouzen proto, že už jsem známý a stát zřejmě potřeboval výsledky a také z toho důvodu, že jsem shodou blbých náhod seděl v hospodě před kterou došlo k té rvačce. V té hospodě jsem zrovna v zoufalství zapíjel nešťastnou lásku. Všichni věděli, že jsem se s nikým nepral a také všichni moc dobře věděli, že jsem ve skutečnosti klidné povahy a když se napiju, tak mám spíše veselé a konflikty urovnávající opice. Ale jinak všechno prima. Dobro vítězí a to je hlavní. Věřte, nevěřte, ale je to tak. O nějakou rehabilitaci nikdo nestojí, ať si jí strčí za klobouk. A ani o pomstu, nemám jí za potřebí. Jenom mě pobavilo jak je pan bývalý znalec hodný a jak by všechno řešil klidněji, snad ano, časy se možná mění. Pan Pecina má můj obdiv, i když s ním občas v něčem nesouhlasím. Nejsem zde jako anonym, takže jsem zvědav, kdy mě zase zavřou, přirozeně zase za kreslení, protože nic jiného prakticky nepáchám.
0 # jgIII 2013-03-24 14:05
Co znamena zkratka vp., jako v "vp. Pecina", prosim?
0 # Anonymní 2013-03-24 18:25
vážený pan
0 # jgIII 2013-03-28 10:58
Diky.
0 # Tomáš Krystlík 2013-03-24 17:11
Na to, že je Mareš právník, podal velmi slabý výkon. Jako docenta bych ho nepřipustil.
0 # Anonymní 2013-03-24 20:32
Co Vám na jeho výkonu konkrétně nejvíce vadilo či chybělo?
KH
0 # Tomáš Krystlík 2013-03-24 21:56
Bál se zaujmout jednoznačný názor. Jako on se vytáčet pan Pecina, tak se k němu neznám.
0 # Tomáš Krystlík 2013-03-25 12:09
Jeho neustálé: "Já nic, já muzikant, to orgány činné v trestním řízení" navzdory tomu, že je právník a nějaký určitý názor by měl mít. Přemírou slov hodlal zastřít fakt - vůbec byl zbytečně ukecaný - že nezaujme stanovisko, které by mu mohlo vynést hněv mocných. Vystupoval bych vůči němu tvrději než pan Pecina, doloval bych z něho odpověď slovy: "Na to jsem se vás neptal, pane Mareši! Odpovězte mi prosím na původní dotaz." Nechal bych na něm vždy ulpět, že se vytáčí a není ochoten zaujmout k tomu či onomu jednoznačné stanovisko.
0 # Tomáš Pecina 2013-03-25 12:20
To by nebylo efektivní. Nechť si inteligentní posluchač udělá názor sám.
0 # Martin Kalenda 2013-03-25 13:00
zcela se mi vyjevuje jako zjevení naše a Vaše snaha dostat nejaké relevatní vyjádření z Kolbeka u výslechu svedků - taky jsem se "zlobil" že to není utočnější než mi došlo že by to nemělo smysl, on vůbec nechápal na co se ho ptáte.
U pana ex-znalce je ovšem na zváženou co je "rouška" a co je přesvědčení nebo ryzí alibismus.
0 # Tomáš Krystlík 2013-03-26 17:42
No tak dobře, vážený pane Pecino, u inteligentnějších diváků jste svou taktikou představil pana Miroslava Mareše jako nevěrohodného hlupáka. Jenže ono by neškodilo, kdyby to na sebe pan Mareš prozradí ještě explicitněji tím, že odmítne opakovaně odpověď na otázku nebo přímo konstatováním, že pan Mareš v tom a tom říká nepravdu, t.j. vzhledem ke své bývalé profesi soudního znalce evidentně lže.

Nastíněného postupu je naléhavě třeba - z Vašich dotazů-popisů situací logicky vyplynulo, kdo má ve diskusi pravdu, ale co mají dělat diváci v pořadu např. Historie.cs, kde cz-historici lžou, až se jim od huby práší? Že lžou, pozná jen člověk značně obeznámený s daným úsekem dějin. Z formulace dotazů Vladimíra Kučery plyne, že zná pravdu, kterou cz-historici pečlivě utajují nebo překrucují, ale už nedokáže říci třeba Janu Kuklíkovi nebo i jiným do očí, že lžou.
0 # Anonymní 2013-03-24 19:12
TK: Tak on nie je docent práv.:)
0 # Tomáš Krystlík 2013-03-24 19:48
Pro mne za mne, ale jeho výkon českého docenta mne nepřesvědčil. Připomíná mně to Edvarda Beneše, který to nedotáhl dále než na suplujícího středosškolského učitele, tedy podučitele. Své vytoužené docentury dosáhl po válce podvodem – místo potvrzení o složení pedagogické zkoušky předložil mezi stohem dokumentů pozvání k ní, bez podotknutí, že ji nevykonal. Předvídal, že se to přehlédne. Přehlédlo.

Pokud možno nic neříkající žvanivostí Mareš vynikal.
0 # Vodník 2013-03-25 00:59
Já musím říct, že mě pan Mareš příjemně překvapil. Totiž tím, že s Tebou vlastně většinou souhlasil, si zachoval tvář. Já ho kdysi viděl v nějakých zprávách, kde se vyjadřoval k nějakému tomu kontextuálnímu zločinu, a to mi tehdy přišlo zcela účelové.
0 # gogo 2013-03-25 08:13
Mně tam chyběla sonda do páně Marešovy předchozí činnosti. Jak se na to dívá dnes, protože "já bych kdybych" se říká dobře, ale reflektovat svoje vlastní činy je už méně příjemné.
0 # Vodník 2013-03-25 15:57
Ano, k tomu se vztahujen to, co píše p. Kalenda výše a nick -es- níže. Já si myslím, že v současné situaci je už riskantní v podstatě souhlasit s takovým sprostým podezřelým jako je vp. Pecina, čili už to bylo od něj celkem odvážné. Je fakt, že asi i u něj došlo k vývoji, vzhledem k tomu, co píše -es-.

Já s ním souhlasím v tom, že by větší svobodu slova měla provázet nějaká zákonná ochrana nějakých těch obětí, pozůstalých nebo jinak zapojených. Ovšem precisně formulovaná, ne jak je to v českém právu obvyklé.
0 # gogo 2013-03-25 16:18
Pieta by měla zůstat věcí kultury a vkusu, nikoliv objektem trestního práva.

Ten rozhovor na mě působil uvolněně, jakoby pan Pecina jemně nahrával panu Marešovi k jeho žvanění. Cca 15 minut před koncem ale mělo následovat krátké shrnutí práce pana Mareše pro represivní složky a dotaz, jak to dnes hodnotí a zda necítí potřebu něco vzkázat těm, proti kterým svoje posudky psal.
Bez agresivity, čistě věcný a zjišťovací dotaz.

I tak ale to stálo za zhlédnutí a avizovaná nudnost hrozila jen při povrchním sledování. Pozorný a přemýšlivý divák si nejspíš dal 5 a 5 dohromady a jistě se nenudil.
0 # Tomáš Pecina 2013-03-25 16:44
Jestli se necítí potřebu omluvit, se ptali Petra Kočího v rozhlase v souvislosti s námitkou podjatosti. Sorry, ale toto opravdu není můj styl.
0 # Vodník 2013-03-25 17:16
Pieta by měla zůstat věcí kultury a vkusu, nikoliv objektem trestního práva.
Ano, měla. Spousta věcí by měla být samozřejmých a já si myslím, že i bývala. Ale není-li, lze to částečně ošetřit zákony. Jak praví Tao-te Ťing: když mravy upadají, začínají se množit zákony (cituji po paměti).
0 # gogo 2013-03-25 18:04
Asi jste mne nepochopil - nejde o tlačení k omluvě, ale o sebereflexi. Jestliže bývalý expert tvrdí, že on osobně by postupoval jinak, že by něco vyhodnotil mírněji, tak by byla zcela namístě krátká sonda do jeho vlastní historie. Jak hodnotí s odstupem času svoje vlastní díla. Já jsem z něj měl například dojem, že si uvědomil, že na něj státní moc de facto přesouvá odpovědnost. Že pochopil, že se stal coby znalec odpovědným za některé kauzy, aniž by mu to původně docházelo v plné šíři. Jedna věc je psaní posudku jako názoru, rozboru, nástinu motivací(coby kamínku do mozaiky) a něco naprosto jiného je, když se určité části chytí motivovaný soudce, který někoho odsoudí a zaštítí se právě posudkem. Člověk se vyvíjí, získává zkušenosti a rozkryje některé souvislosti až později. Proto by ta retrospektiva měla význam i v souvislosti s osudy tehdejších aktérů. Nejde mi o pranýřování jednoho člověka, ale o demonstraci určitého obecnějšího mechanismu.
0 # Tomáš Pecina 2013-03-25 20:36
To by bylo kontraproduktivní, jak jsem už naznačil. Pokud bych po něm žádal, aby se distancoval od svých vlastních posudků, chtěl bych po něm nemožné: žádný znalec přece nepřipustí, že se ve svých posudcích mýlil – vždyť by tím zpochybnil i rozsudky, které na těch posudcích spočívají. Daleko podstatnější bylo, že se Mareš, což je v současné době nejvyšší akademická autorita přes "extremismus", zřetelně distancoval od praxe Svobody, Mazla, Vejvodové a spol. a o toho, jak jsou jejich posudky využívány ke kriminalisaci politických projevů. Chtít po něm víc by bylo stejné, jako chtít po Biľakovi odsouzení okupace. Dál ustoupit Mareš nemohl, a i takto balancoval na samé hranici ztráty vlastní věrohodnosti.
0 # Daniela 2013-03-25 22:50
"...Dál ustoupit Mareš nemohl.."
Vida, pan Pecina umí být i férový....
0 # Anonymní 2013-03-26 15:38
Vodniku: to iste hovoril aj Tacitus
0 # gogo 2013-03-29 09:20
Jde o stejného Mareše, který, když se ožere, tak hajluje?
0 # Anonymní 2013-03-29 10:47
Ano, je to tentyz a k tomu psani posudku a hajlovani v Nemecku taky obcas zaseda coby predseda Rady CT. Je to proste kadr na svem miste.
Umi treba i takove veci, jako ze v jednom ze svych soudnich posudku se odvolava na na material publikovany BIS, ale jaksi nezminuje, ze jej pro BIS psal on sam...
Zkratka clovek nevsedniho rozmachu a schopnosti
0 # Anonymní 2013-03-25 09:28
Bohužel jsou Marešova líbivá slova v příkrém rozporu s obsahem jeho "posudků" a vůbec znaleckou činností. Nikoliv po slovech, ale po ovoci jejich poznáte je...

-es-
0 # V56F 2013-03-25 19:26
Přesně tak. Marešova líbivá slova by mohl zbaštit jen naprostý blázen (nebo někdo, pro koho bylo předmětné setkání s Marešem premiérou)
0 # Anonymní 2013-03-27 15:44
Mám pocit, že někteří komentující si vůbec nevšimli, že v rámci toho, co si Mareš vzhledem ke své profesi mohl dovolit říct, toho bylo řečeno/naznačeno v maximální míře. A nemluvě o všech těch "jelikož bych asi měl protiargumentovat, budu protiargumentovat" momentech.

Zkuste si na jeho místě v debatě představit Svobodu. Marešovi vyčítám, že je zřejmě trochu pohodlný a minimálně do jisté míry pokrytec (podílel se na něčem, o čem nejspíš ví, že je absurdní), ale díky bohu za každého "experta na extrémismus" který není očividný psychopat.
0 # Anonymní 2013-03-27 16:15
Ještě jeden velmi související link:
makovsky.blog.idnes.cz/.../...
0 # Daniela 2013-03-27 22:07
Anonym 16:15.
To je prece jadro pudla. Snazit se kontrolovat extremisticke zivly natolik, aby samotny demokraticky system nebyl ohrozen a zaroven se udrzela unosna svoboda vsech obcanu. Toto je stejne aktualni thema v dlouhodobe demokraticke Americe jako v postkomunistickych statech. Jen pristup a methody se lisi.
V Ceske republice zije proste vice lidi, co s komunistickym systemem ne li primo kolaborovali, jej po leta tolerovali, coz je urcite tretina naroda. Pridame li (pausalne) i ceskou xenofobii, pak Cesi vnimaji komunismus jako system, ktery byl "jejich", domaci, a nacismus jako cizorody, cizacky prvek. Ciliz mnozi ignoruji na tomto zaklade zhoubnost stejne zlocinneho systemu, komunismu-socialismu..Krome toho proletari nejsou ocividni rasiste a revolucni boj je boj proti vykoristovatelum vsech ras a ethnik.
Novodobi neonaciste, mimo nenavisti k systemu, se navic zameruji ve sve zavilosti na "podradnejsi" rasy a ethnika, podnecuji nesnasenlivost a tim nabouravaji spolecenske souziti..Nasilne chovani neonacistu je vice viditelne, konkretni.
Tak si ja vysvetluji, proc se v Cesku nemeri stejnym metrem a neuplatnuje se plne paragraf 260 ..( Schvalovani a propagace komunistickych a nacistickych zlocinu.)

Komentovat články mohou pouze registrovaní uživatelé; prosím, zaregistrujte se (v pravém sloupci dole)