Jedno vysvětlení je, že jsme schizofrenik

Je to zvyk.

Ano. Všichni jásají, jak je ti advokáti nebudou odírat, a když za měsíc přijdou do AK se sporem v hodnotě 2 tisíce korun, dozvědí se, že jen záloha bude vyšší než přiznatelné náklady.

Plně souhlasím s Kůrkovým disentem.

"Všichni jásají, jak je ti advokáti nebudou odírat, a když za měsíc přijdou do AK se sporem v hodnotě 2 tisíce korun, dozvědí se, že jen záloha bude vyšší než přiznatelné náklady."

Ad Tomáš Pecina: a proč by si advokát, při množství advokátů a otevřenosti náhradních informačních zdrojů, stanovoval zálohu, kterou mu nikdo nezaplatí? To bude raději o hladu?

Otázka zůstává. Ty peníze advokátovi nikdo nezaplatí. Raději si zajde do občanské poradny nebo dá na černé ovce. Krom toho nesmíte zapomenout na lokální přesycenost advokátů: najde se jich dost, kteří půjdou za tarif, což může vést k poklesu ceny služeb a otevření advokacie veřejnosti.

DS: Já nevím, co se stane, ale taky se mi nějak nezdá, že by advokáti začali pracovat za dumpingové ceny.

ad David Schmidt:

To si myslíte že když za mnou přijde člověk, že chce žalovat reklamaci pánve dejme tomu za 1.000,-Kč, tak já se s ním sejdu - minimálně 0,5 hodiny, sepíšu mu žalobu - minimálně 1 hodina, případně zareaguju na vyjádření - 0,5 - 1 hodina - a půjdu s ním k soudu - minimálně 1 hodina, abych za to snad nakonec dostal cca 3.200,-Kč, pokud prodejce mezitím nezkrachuje? A to nepočítám čas na telefonu, když se klient ptá a ptá, protože Vám dal na začátku zálohu 500,-Kč?

Víte, kolik platíte za hodinu opraváři praček, který nemá kancelář, právní software, sekretářku, povinné členství v komoře a povinné pojištění..., ale naopak třeba má výhodnější daňový paušál?


Já si nestěžuju, jen tvrdím, že tyhle spory prostě nebude nikdo brát - a neuškodí to primárně advokátům, ale spotřebitelům.

Anonymní: podle současného znění § 3 přísudkové vyhlášky byste za spor v hodnotě 1000 Kč dostal 2500 Kč.

Jinak nález ÚS počítá s tím, že se udělá nová vyhláška, vypočtení dle AT považuje jen za přechodné řešení.

Nejlepší by bylo, kdyby byly v nové přísudkové vyhlášce zvýhodněni advokáti zastupující spotřebitele ve spotřebitelských sporech. Nebo ještě lépe, aby přímo zákon stanovil povinnost v takovýchto sporech přiznat určitou částku jako kompenzaci spotřebiteli za to, že na ten spor musel vynaložit čas a nervy.

Problém je, že (ne poprvé) vůbec netušíte, jak to funguje. celá ta debata tady přece je o tom, že NEPLATÍ vaše premisa "Vyhraje-li člověk, pak dostane 1000 + výdaje, které měl s řízením."

Tak to prostě není. Proto se tady o tom přece bavíme. Kdyby to tak bylo, tak tu nebude ani ten článek, ani tadle diskuse.

add TP, 26.4.2013, 14:11

reaguji pouze na CLASS ACTION po česku:

Naopak. Žádnou chybu nevidím. Vyjdu z předpokladu, že soudy fungují jak mají. Příklad je pak čirá fantazie. (Píši jako dodavatel strojů.) Nefungují-li soudy, pak nemá cenu se o věci bavit.

Podaří-li se někomu prodat 1000 NEKVALITNÍCH (zdůrazňuji NEKVALITNÍCH) výrobků pak bude snadné to u soudu dokázat a i majiteli takového výrobku a konečně i jeho právníkovi bude zřejmé, že výrobek je nekvalitní a i prodejci to bude jasné. Schopný právník pak to u soudu musí vyhrát (opakuji soudy fungují jak mají). Pakliže prodejce nezačne hned vracet peníze a to každému kdo si stěžuje, riskuje 1000 + rozumné výdaje, odhadem 3500. Žádný zisk, krach a správně.

mv

V podobné logice by žádný lékař neléčil chřipku a šel raději na tenis, protože za toto jedno léčení chřipky nedostane částku odpovídající minimální či průměrné měsíční mzdě.

add TP, 26.4.2013, 17:58

Pane Pecino, zmetky prodávat se může vyplatit jen ve společnosti, které zmetci vládnou. Fint, které zde popisujete, class action (hromadná akce), nebo obyčejná žaloba u soudu, lze úspěšně použít jen tam, kde vládne spravedlnost a právo. Nemůže tedy nastat situace, kdy se vyplácí prodávat zmetky v právním státě, protože by to nebylo spravedlivé, chápete? Zmetky prodávat v právním státě je možné, ale nemůže se to vyplácet. Vidíte ten rozdíl?
Rozumně tedy lze razit maximu: v česku se vyplácí býti zmetkem a zmetky prodávat, nelze pak mluvit o právním státě, nebo prodávat zmetky se nevyplácí, protože tu máme spravedlnost a právo.
To, co píše DS výše, mi připadá jako další dva příspěvky, které popírají kvalitu Vaší představy.
Kromě jiného mi připadá, že jste obětí teorie, čím více vyhlášek a zákonů, tím větší správnost.

stěžovat si = to není podání žaloby, ale to, že jdu za prodejcem a žádám satisfakci. Než na někoho podám žalobu, dám mu přece šanci, aby věděl proč. Tam, kde soudy fungují, by myslím žádný soud v podobném případě ani nezačal se řízením, pokud by si nebyl jist, že moje žádost o satisfakci byla prodejcem odmítnuta. Cokoliv jiného by bylo mrhání časem soudu a peněžními prostředky státu. V takovém případě by to myslím žaloba u soudu tzv. schytala.

mirek vorlický

1) Pletete si to. Neřeší se zde odměny právníků v civilních sporech, ale otázka, kolik strana, která prohrála, má zaplatit protistraně jako náhradu nákladů, které měla vítězná strana s najmutím svého advokáta. Stát na to udělal jakousi paušální vyhlášku, což jakž takž fungovalo. Lze si představit i jiné systémy, samozřejmě.

2) To je správná úvaha. Kterýkoli obecný soud v minulosti zřetelně mohl odmítnout vyhlášku použít a zásahu US by nebylo třeba. Soudy to ale nedělaly, takže to US zrušil, aby prosadil svůj náhled na věc.

Podotýkám, že to jen vysvětluju, s postupem US nijak zvlášť nesouhlasím.

1) To si stát nemyslí, proto je to také náhrada paušální, tzn. je to jakýsi odhad, který může a nemusí být přiměřený a přesný. (Jedna z hlavních výhrad ostatně byla právě že je nepřiměřený a nepřesný.) Pokládám ale za logické, že nelze procesní straně nahradit to "na co si donese fakturu", protože to by si vítězné strany nosily k soudu fakt tučné faktury. Proto nepokládám za nijak nesmyslné, že stát udělá jakýsi ceník a řekne, že kdo svému advokátu zaplatí více, klidně může, leč ponese si to ze svého, i když vyhraje.
Vyhlášku vydalo ministerstvo spravedlnosti jsa k tomu výslovně povoláno zákonem.

2) ÚS nemůže pozitivně normovat, tedy nemůže rozhodnout, kolik má kdo platit. Nicméně zrušil a řekl, jak to má vypadat správně a že když to stát napodruhé nanapíše správně, tak mu to zase zruší. (Zjednodušeně řečeno.)

1) Jak vám již asi mockrát řeklo mnoho lidí zde i jinde - zkuste v diskusi započít tím, že si zjistíte alespoň jak to je. Chápu, že vycházíte z předpokladu, že v soudním řízení dostanete, pokud vyhrajete, náklady, které prokážete, že vás to stálo. Ale tak to NENÍ. Opět - nejsme úplní idioti, abychom se tu do zblbnutí dohadovali o neexistujícím problému. Celá tato debata je tu proto, že to celé není tak, jak vy si myslíte, že to je.

2) To Ústavní soud udělat mohl a podle mne i měl. Sám v jiných podobných případech opakovaně řekl, že určitý předpis nezruší právě proto, že je možno postupovat tak, jak říkáte.

K dotazu - ne, nemysím. Naopak. Základní výhodou paušalizace nákladů řízení je JEDNODUCHOST toho rozhodování, což znamná i jeho rychlost. Pokud bude soudce pečlivě zvažovat důvodnost a výši reálně prokázaných nákladů, pak to řízení zesložití a prodlouží, protože kromě merita se povede ješt jedno, často složitější, řízení o nákladech. Budeme zkoumat, zda advokát udělal úkony tři, když mohl udělat jen dva, zda je obvyklé aby účtoval 2000,- za hodinu, když jeho soused bere 750,-, zda musel k soudu autem, když tam jede vlak (a zda je tento důstojný, rychlý a pohodlný)... Tedy ultimátně by to asi bylo přesnější, nicméně by to bylo podstatně pomalejší, a tedy je vážná obava, že ne spravedlivé.
Navíc souhlasím s názorem, že soudy mají soudit meritum a ne náklady.

K poslednímu odstavci:

Vychází to tak podle vyhlášky. I před jejím zrušením měly přitom soudy dostatek nástrojů k tomu, aby v odůvodněných případech nepřiznávaly nic nebo přiznávaly méně, kteréžto právo jim přiznával přímo zákon. To se ale spíše nedělo.
Ústavní soud je několikrát nabádal, aby to delat začli, a oni to arci trošku víc i dělali, ale ne dosti. Značná část jich zůstávala u mechanické aplikace té vyhlášky. US tedy usoudil, že ač zde je prostor pro ústavně konformní použití/nepoužití té vyhlášky, soudy ho programově nevyužívají, a proto je nutno jim tu vyhlášku sebrat, protože s ní evidentně neumí/nechtějí správně pracovat.

To ano. Ale spíš to myslím tak, že cokoliv se dalo namítat proti 484ce se dá namítat i proti tarifu. ÚS vlastně (alespoň je to můj dojem) akcentuje "opravdovost" vynaložených nákladů.

PV

Hezký a velmi ilustrativní postřeh :-).

Richard

ja advokatum jejich prijmy a vily nezavidim pokud jsou vysledkem hluboke narocne intelektualni prace jako zajistovani fuze nadnarodnich spolecnosti smlouvami v cizim jazyce s pouzitim ciziho prava, due dilligence ... kde klient **dobrovolne** plati vysokou smluvni odmenu za pravni sluzby apod. nikoliv vycuranym generovanim robotickych podani sekretarkami za 8 hrubeho ci studenty za 50/hod a vymahanim svych prijmu za pravni sluzby **nedobrovolne** ze zalovanych pres soudni rozhodnuti ..Martin Levy

O této možnosti jsem uvažoval, avšak kloním se k názoru, že k takto drastické aplikaci ZÚS Ústavní soud nepřikročí, protože by to mj. znamenalo, že by všichni takto znevýhodnění povinní měli nárok na náhradu škody vůči státu, a otázkou by bylo jen to, zda v přiznané výši nebo ve výši nově stanovené podle AdvT. ÚS spíš sáhne po analogii s prohlídkou nebytových prostor bez soudního příkazu.

Omlouvám se, samozřejmě jsem mínil hovořit o oprávněných, ale v proudu úvah jsem napsal nesmysl. Povinní mají smůlu.

Zejména v situaci, kdy se v mezidobí do opětovného přiznání nárok na náhradu nákladů promlčí.

Mám na mysli ty povinné, kteří již zaplatili. Ti mají smůlu a nemohou se po státu domoci náhrady, třebaže vůči nim byla postupováno na základě protiústavního právního předpisu.

Obnova nepřichází v úvahu, oprávnění se mohou hojit jedině na fisku.

Vyhláška nebyla zrušena jen v rozsahu, kde přiznává náklady nad rámec tarifu, ale zcela. To bych viděl jako výklad bez opory v zákoně.

Však on už nový team Holländer-Filip něco vymyslí.

to je taky urban legend ze vsichni soudci ziji ve skleniku a o realnem zivote a nakladech advokatu, exekutoru nemaji ani paru - muzu te ujistit ze se orientuji velice dobre, nejsem karierni soudce ktery nikdy nepoznal realny zivot a vydelat si sam na sebe a tobe vidim az do zaludku, tyhle tanecky nezkousej prosim na pravnickem blogu ... Martin Levy

"to je taky urban legend ze vsichni soudci ziji ve skleniku a o realnem zivote a nakladech advokatu, exekutoru nemaji ani paru"

Tak pár neurban legend výroků soudců:
"Co to je callcentrum?"
"Co je to december? Soud není povinen znát cizí jazyky?!"
"Já fakt nevím, jak rozhodnout!?" (následované rozplakáním se)
"Byly dány důvody pro zamítnutí návrhu, Váš návrh se proto odmítá."
"Odmítám zaprotokolovat Vaši námitku proti nezaprotokolování námitky proti protokolaci."

Ne všichni, ale valná většina je mimo právo, realitu i spravedlnost. U advokáta mi to může být jedno, ten státní zaměstnanec.

Advokát není podnikatel? To jsou mi věci...

Vidíte - já si zase myslím, že jezdit bez jízdenky tramvají není žádné lidské právo.

Vaše argumentace vlastně vyvrací sama sebe, resp. to, co jste uváděl o několik postů výše. Jenom sám dokazujete, že soudci žijí ve skleníku a nemají představu o reálném světě kolem sebe.

Pokud by se ta "bagatelní" pohledávka vymáhala běžným způsobem (jako bych to dělal já coby drobný advokát), pak by samozřejmě náklady podle 484ky přibližně pokryly to, co bych klientovi naúčtoval. Jakkoliv bych se tím dostal někam k 500,- Kč za hodinu.

Vymáhací advokát funguje na tom, že se mu podařilo velkou část agendy automatizovat, popř. nahradit levnější pracovní silou. Díky tomu při stejných tržbách (cenách) snížil náklady a díky tomu zvýšil svůj zisk. Dovoluji si připomenout, že to je princip podnikání jako takového a je to úplně normální tržní chování. Koneckonců např. pořízení odpovídajícího software a dalšího zázemí představuje relativně vysokou investici.

Jinými slovy se Vám nelíbí, že tito advokáti díky nějakým technickým inovacím dosahují vyššího zisku. To budou odteďka soudci rozhodovat o tom, jakého smí advokát dosáhnout zisku? A koho naše justice smázne příště? Kulaky?

Rovněž u Vás postrádám přiměřenou kritiku do vlastních řad. Co si mám myslet o soudci, který nařizuje takováto jednání po patnácti minutách? Za těch patnáct minut se přece ústní jednání podle o.s.ř. nedá udělat. Jakou hodnotu má práce takového soudce, který smaží plaťáky tak rychle, že si ani nevšimne toho, že v občanskoprávní věci přiznává smluvní úrok z prodlení? Není náhodou stejná, jako hodnota práce cvičeného opičáka, který v nějaké pohledávkárně buší čísla do compu?

Faktem totiž je, že soudcům tanhle styl práce vyhovuje: spis není třeba ani číst, žádné velké úvahy, nějaké zkoumání něčeho ex offo se taky oželí. Žalovaný tam buď není nebo se nebrání. To se to panečku sází čárky...

Měl jste vidět, když jsem jako opatrovník nějakému Vašemu kolegovi natáhnul úvěrový spor s HomeCreditem z patnácti minut na čtyři jednání. Nakonec se dospělo k tomu, že smlouva je neplatná, nárok promlčený a žaloba se zamítla. Na poslední jednání si Váš ctěný kolega dokonce i přečetl zákon o spotřebitelském úvěru. Myslíte, že měl radost? Čtvrt hodiny na mě řval, že mu to tam protahuju a kazím a jak si vůbec můžu dovolit něco navrhovat nebo namítat.

PV

Tak to já mám ještě jednu legendu. Starou cca 3 hodiny. Klientku žalovala o nějaké peníze dáma, která je občanským povoláním soudkyní na Městském soudě v Praze (a bývalou členkou KSČ). No a protože vrána z Obvodu vráně z Města oči nevyklove, probíhalo jednání následovně:
/začátek jednání, dokazování dosud neprováděno/
Soudkyně: "Pane doktore, buď podepíšete smír navrhovaný žalobkyní, nebo to prohrajete. A na nákladech jí zaplatíte 100% soudního poplatku. Kdežto podle smíru jenom 20%"
Já: "Můžete mi to poučení protokolovat?"
Soudkyně: "Ne".
Já: "Můžete mi protokolovat, že jste mi to odmítla protokolovat?"
Soudkyně: "Ne."
Já: "Potom Vás žádám, abyste protokolovala jako moji přímou řeč že jste řekla že..."
Soudkyně: "Ne."

Chvilku jsem přemýšlel, jestli to má cenu. Pak jsem si uvědomil, že by odvolačku dělalo Město, kde žalobkyně soudí. A podepsal jsem to.

(klientka uznávala jistinu a byla ochotná ji zaplatit. Nechtěla ale nést náklady a platit úroky, protože nazavdala příčinu k podání žaloby a pohledávka se stala splatnou až jejím podáním. Transakční náklady spojené s opravným prostředkem by proto pravděpodobně převýšily jeho potenciální přínosy. Pokud by mu bylo vůbec vyhověno, což se nedalo předpokládat).

PV

To jsem si taky vyčítal, že jsem si to nenahrával. Jenomže člověka to samozřejmě napadne až poté, co je výrok vyřčen a už jaksi není co nahrávat.

Nebo bych mohl paušálně nahrávat všechna jednání. Což bych ale musel předsedovi senátu oznamovat (§ 6/3 z. o soudech a soudcích). Tím bych VŠECHNY soudce, s nimiž přicházím do styku už předběžně naštval (třeba zbytečně) a tím škodil klientovi a jeho věci. Protože každá transparentnost je přece prima facie útok na velebný soudcovský majestát. Kdybych to nahrával tajně (tj. protizákonně) a pak se tím někde pochlubil, nepochybuju, že by mi Camorra napařila takového karase, až by se mi hlava zatočila. Protože správný advokát přece pomáhá soudu a ne klientovi, že ano...

Navíc by si soudkyně třeba mohla do protokolu napsat, že jsem tam vlastně vůbec nebyl a takovouto veřejnou listinu bych nějakou blbou nahrávkou samozřejmě zvrátit nemohl. :-D

PV

To bude ten režim, že jedno jednání u soudu trvá 5 min., i dle rozvrhu na daný den, a šance jakkoli se bránit, je vzhledem k bagatelnosti nulová.

Nemáte odkaz na to rozhodnutí,google nepomáhá...

Zde.