Ale to je přece úplně jiný případ! Např. pro OSŘ samozřejmě užívám zkratku OSŘ a ne ObčSoudŘ! Prodlužuji tam, kde by to vedlo ke dvojznačnosti, a u dvojpísmenných zkratek, které mám za potenciálně dvojznačné imanentně: ExŘ, TrŘ apod.

Dovolil bych si připomenout, že třeba Angela Merkelová je jaderná fyzička, která pracovala v oboru kvantové chemie. A nijak moc to nepomohlo k menší katastrofě.

Miloslav Ponkrác

Díky, Yossi, takhle mi zpříjemnit páteční odpoledne, to je od vás fakt milé. Skutečně jsem se rozchechtal při představě, jak si my dva povídáme něco, příkladmo, o složeném úročení (složitější themata, jako parciální diferenciální rovnice, ani neuvažuji).

Tak schválně, Yossi: Podmínky platnosti Zákonu síly pro volný pád, znáte?

No pokud jste se tu matiku naučil podobně kvalitně jako to právo, smáli bychom se asi oba. Ale jen jeden kvůli Dunning Krugerovi. ;)

Yossi

Nikoli, hodnotím to z Vašich nezdařilých výstupů na téma OŠR, exekucí a insolvencí. Tam holt nefunguje pohádkařství a urážky soudců jako u hrátek s PEX.

Yossi

Pan Pecina nechápe, že to označení "Nový" je spíše marketinkové a reklamní, které má pomoci prosazení. Je to amerikanizace přístupu k věcem, kde líbivý název je více než obsah.

Když se pan Pecina podívá, že v USA jakékoli označování věcí zamotali tak, že je k tomu třeba doktorát z atomové fyziky. Třeba je obyčejné označování průměrů drátů (AWG - American Wire Gauge)!

Zásadně se skloňuje takto: nový, super, hyper, mega, kultovní. Používá se to u všech oborů, nejviditelnější je to u filmů a obchodů. U zákonů se to také ujme.

Jinak já sám pro sebe interně si zákoníky označuji dvěma písmeny a případně dvojčíslím roku. OčZ a ObZ je rozluštitelné. OčZ/12 a Oč/64 je také dostatečné.

Miloslav Ponkrác

Tomáš Pecina: Já se moc obávám, že pro zákonodárce jsou zákony produkovány stejně jako prací prášky v Procter&Gamble.

"Nový občanský zákoník" má být marketinkový termín, který převzali právníci. A dokud se OčZ úplně nepřepíše, bude to stále - i po novelách - NOZ.

Pokud je následující pravda, a není to jen výmysl blogera, tak se to vyřešilo asi nejhorším možným způsobem:

vrcha.webnode.cz/.../...

Miloslav Ponkrác

Otravuje vzduch, uráží. Znehodnocuje kdysi tak kvalitní diskuse. Snižuje úroveň. To je škoda.

Koukal jsem Yossi, ze jste si kratil vikend diskuzi na FcB profilu Kouzelnika GP-musim otevrene priznat, ze nic podobneho jsem v poslednich 5ti letech, vazne nevidel. Takhle jsem se dlouho nepobavil.
Neocon

ad Neocon:

Byl to krásný výlet do světa duševního mrzáka, no tak snad ho konečně vyrazí.

Yossi

Ackoliv jsem byl cely svuj zivot zastance toho, ze by nikdo nemel nikoho vyhazovat za to, jak vypada, co si mysli, co rika, jakou ma historii, zda-li nekdy sedel, nebo naopak nikdy nemel ani pokutu za rychlou jizdu,
tak po precteni toho "obsahu", coz se neda nazvat dizkusi, pevne doufam, ze Kouzelnik sveho cile dosahne a skonci tak, jak jsem predpovidal a kam patri-na linku v Pepsi v Kolbenove.

Neocon

Nic netrva vecne...

Ano, máte pravdu v tom, že předtím jsem měl alespoň nějakou iluzi o Vašich právních znalostech a charakteru.

Poté jste ztratil ale jakýkoli respekt, stal jste se kašparem k smíchu a zařadil se někde mezi Hasenkopfa a Zvánovce. Vyhazujte, jak je libo, chápu, že kritika se na Vašem blogu nevede a je oplácena ad hominem tupinami.

Yossi

QED

Vice k "mesici boje s internetovymi blby...eh...trolly" zde:
paragraphos.pecina.cz/2017/04/kapitulace.html?m=1

FB

ad FB:

Nebuďte na TP tak přísný, narušený nebude, je to jen klasická lidská malaost a závist spojená s laickým nepochopením problematiky.

Yossi

LK: Gigantické výše splátek se nedosahuje komposicí úroků, to by bylo problematické jako podle starého, tak nového ObčZ; vtip je v pořadí, ve kterém se splácí. Když si sjednáte, že se splácí nejprve úrok a potom jistina, což je samo o sobě v souladu se zákonem i s pravidlem, že nejdřív se splácí nejméně zajištěná složka pohledávky, i z relativně únosného úroku 13–15 % p. a. máte rázem zlatý důl: jako v diskutovaném případě, 23 let úrok, 7 let jistinu.

Není to tak i se splácením státního dluhu? Oni tomu neříkají splácení úroku, nýbrž "obsluha dluhu".

LK:

"Pro urcite % dluzniku muze byt v podstate dozivotne nemozne umorit pujcku (uz stari Rimane uvrhli dluznika do otroctvi)."

Proto taky zák. o spotřebitelském úvěru dává právo spotřebiteli splatit předčasně úvěr s tím, že nemusí hradit nesplacené příslušenství, nýbrž pouze řádově nižší náhradu nákladů předčasného splacení.

A pokud je příliš zadlužení, aby dosáhl na takové refinancování, je tu to panem Pecinou zatracované oddlužení.

Yossi

ad neocon:

Pokud si myslíte, že mělo být někdo podáno TO a nebylo, konejte. Víc nelze k Vašemu mimoprávnímu blábolní dodat.

Yossi

Problém je, Neocone, že nemáte právnické vzdělání. Jinak byste, stejně jako Yossi, okamžitě viděl, že paní není obětí lichvářů, ale nezodpovědnou dlužnicí, která byla jen spravedlivě potrestána za to, že neměla dost peněz a vzala si 1,1 mil. Kč úvěru, několikasettisícovou spátkou, ztrátou bytu, jenž samotný měl několikanásobně vyšší hodnotu než celá jistina, pěti lety života z minimální mzdy, kdy co vydělá, odevzdá věřitelům, a navíc, ale to je opravdu jen "třešnička na dortu", pokutou 60 tis. Kč Yossimu za to, jak dojemně o ni bude těch pět let pečovat. Právník nevidí nic než spravedlnost a průchod práva.

ad neocon:

Nemůžu, protože mám ze zákona mlčenlivost.

TO podáte?

Yossi

Jak mlcenlivost? Ja se Vas neptal na nic konkretniho z teto kauzy, protoze odpoved by byla stejna, jakou jste dal opakovane nejen Gogovi.

Mate mlcenlivost se vyjadrovat k tomu, obecne, zda-li zasekany/predluzeny clovek muze dostat na zapad od Plzne dalsi pujcku?
Nebo snad se ta Vase mlcenlivost vztahuje k tomu, aby jste nevedel, kolik je trzni cena bytu ve Vrsovicich, v roce 2014, (pokud se nepletu)?
Nebo mate mlcenlivost k tomu, zda-li tr.cin lichvy spada po ohlasovaci povinnost?

Jisteze nepodam.
Neocon

Zkoušel jsem to s Vámi i obecně, ale podobně jako TP, jste nebyl schopen pochopit základní právní věci jako je úročení, tíseň, lichva, dobré mravy nebo postupy popírání pohledávek. Takže bohužel, komu není rady, tomu není pomoci. Krochkejte si tady s TP blahem, i když tomu nerozumíte ani po obecné stránce ani vzhledem ke konkrétnímu případu.

P.S. Ten virus porozumění právu nechytne na PrF každý, koukněte na Zvánovce a Hasenkopfa.

Yossi

Je to podle mého částečně obrana zbytku lidské osobnosti proti svinstvu, na kterém se sám podílí. Nejčastěji je únikem nepovažovat oběť za sobě rovného (nejčastější u náboženských nebo etnických konfliktů), nebo formální výmluva typu, že "má analogickou šanci zničit on mě, já jen budu lepší" nebo "u soudu máme rovné šance, rozhodne soud", nebo jak tady předvedl Yossi "jestli máte pochybnosti, udejte mě" s vědomím, že svinstvo je reálně nepostižitelné, oponent neobeznámený, ale ve výsledku Yossi cítí výhru, když všichni sklapli a nikdo ho neudal. Bachaře v koncentráku taky nikdo neudává a on se taky cítí lepším člověkem, protože dodržuje předpisy.
Tomuto přístupu taky nahrává přechod soudního řízení od vyšetřovacího k arbitrážnímu, kdy jednak dacan snadno přenechá odpovědnost na soudu (jen mu poskytne data) a naopak soudce necítí odpovědnost za osudy lidí, protože přece není jeho povinností případ pochopit do detailů.. on jen dělá rozhodčího stranám a obě mají formálně stejnou šanci a není jeho vina, že jeden z nich doufá ve očividnou spravedlnost, kdežto druhý má zvládnutou technologii procesu.

Je super, jak měníte každým postem ty dotazy. Už to je důvod, proč se na ně ode mně odpovědi nedočkáte, o jejich manipulativnosti a irelevanci k tématu ani nemluvě.

Takže se zeptám potřetí, zatím od toho dotazu utíkáte - podáte TO nebo ne? Řekl jste, že něco je dle Vás na TO, proč ho tedy nepodáte a požadujete, aby ho podal někdo, kdo tam TČ nevidí? A kdo se vám snažil dopodrobna vysvětlit, co je a co není TČ lichvy.

Yossi

Yossi, mel byste Neoconovi na ty otazky uprimne odpovedet. Jinak to bude vypadat, ze se zase trapne kroutite jako tenkrat pri debate o svobode projevu, kdyz jste mi nabizel, ze mi odpovite soukrome, ale ne verejne.

Pak se nedivte, ze Vas lide povazuji za trolla.

Neocon:

A proč ho nepodáte? Jak můžete někoho obviňovat z morálního selhání, když sám nekonáte to, co jinému doporučujete?

Yossi

Trestným činem není to, co se děje běžně: případ Yossiho dlužnice není výjimečným, ale spíš typickým případem osoby, která spadne do osidel spotřebitelsko-úvěrového, exekučního a insolvenčního průmyslu.

Problém je, jak správně naznačeno, v tom, že lidé, kteří se na jeho výnosech podílejí, si nejsou schopni připustit morální pochybení, resp. nedokážou se na situaci takto polapeného nešťastníka dívat jinak než prismatem "platného práva", a tedy tak, že jde o spravedlivě trestaného neobezřetného občana. Že je z takového pohledu ostatním dosti nevolno, není nic divného.

TP:

Jen jeden dotaz - je dle Vás také nemorální být lékařem, který vydělává na léčbě rakoviny?

Yossi

Pacient s rakovinou dostane státem nařízeno platit "rakovinného správce", který na něho bude dohlížet a státem mu nařídí platit 1200 Kč/měsíčně - ať už ho pacient chce nebo nechce.

Miloslav Ponkrác

Srovnavat nestastnika se smrtelnou nemoci, kdy se mu lekar snazi pomoci (netvrdim, ze vzdy 100%) s dobytky, kteri nestastnika okradli/oholili o vse, co mel a zazdili nejmene dalsi 2 generace v jeho rodine, to musite Yossi vazne frkat kazde 4 hodiny, 7 dni v tydnu.

Jsem myslel, ze i pres Vase rozdilne nazory Vas lze povazovat za slusneho cloveka-mylil jsem se.

Neocon

Insolvenční správce někoho "okradl/oholil o vse, co mel a zazdil nejmene dalsi 2 generace v jeho rodine"? Fakt se moc těším na to, až tady někdo z Vás bude schopen formulovat jediný relevantní rozdíl mezi prací ins. správce a lékaře léčícího smrtelně nemocné pacienty.

Yossi

Zadlužený člověk může odmítnout oddlužení, následky to bude mít mnohem menší než odmítnutí léčby u smrtelně nemocného. Nic lepšího nemáte?

Yossi

"tak jak je to možné u lékaře."

Prosím Vás, na které onkologii je tohle v ČR možné?

Yossi

Yossi: Helejte, když už sebe děláte blbce, bude lépe to utnout. Představte si, že jako pacient na naprosto každé onkologii spolurozhodujete, jakou léčbu přijmete a odmítnete. Pokud jste schopen v danou chvíli uvažovat, pak tuto možnost máte a lékař nesmí udělat nic proti vašemu souhlasu.

Dále už na vaše idiotiny reagovat nebudu. Ale nechápu, jak s vašimi argumenty máte vůbec kuráž někomu říkat, že je slabý v právu.

Miloslav Ponkrác

Myslím, že je to výborné přirovnání: Yossi se vidí jako ten, kdo lidem pomáhá, protože jeho vidění reality je omezeno premisou, že co je podle platného práva, je zároveň automaticky spravedlivé. Yossi proto nevidí, že pomáhá graslům, ničemům, gaunerům, hajslům a různým všivákům proti slušným, někdy naivním lidem, a říká jím: "Vidíte, kdybyste se nedal/a okrást, nemusel/a jste takhle dopadnout." Pěkná sonda do duše českého právníka.

Jsem rád pánové, že jsem dokázal, co bylo zapotřebí. Nejste schopni uvést žádný relevantní argument, jen vágní hlouposti o tom, jak máte u léčby větší "svobodu" a možnost volby, protože smrt nebo přežití je dle Vás větší svoboda než oddlužení Slaměné panáky TP ponechávám již bez komentáře.

LK:
Léčbu rakoviny taky vymyslel člověk, podobně jako oddlužení. U lékaře jste schopen odlišit nemoc od léčby, u předlužení s tím mají někteří zde diskutující zjevný problém.

Yossi

Yossi, mozna az pravdepodobna financni devastace za ucelem oddluzeni nebo lecby rakoviny ale v obou pripadech NENI nutna.

Je to pouze vysledek urcitych podminek danych kulturou a legislativou, ve ktere americky lekar nebo cesky insolvencni spravce pracuji. Existuji jine zpusoby jak oddluzit ci financovat lecbu.

Otazka o moralnosti participace na takovem systemu jak jste ji polozil je spravna a neni jednoduche na ni odpovedet.

Prosím jeden příklad mladého nezkušeného člověka, ze kterého tahám peníze a zneužívám ho na léčbu svého mindráku. Děkuji.

"Prosím jeden příklad mladého nezkušeného člověka, ze kterého tahám peníze a zneužívám ho na léčbu svého mindráku. "

Přesně tak, jak já prosazuji lichvu a bezpráví, takže u každého Vašeho klienta. LOL.

Yossi

Strkat Yossimu do bot amoralitu je, na základě zde diskutovaných záležitostí zavádějící. To je jako vyčítat lékaři, že parazituje na svých nemocných - on jim tu nemoc nepřivodil.
Pan Pecina profituje z existence extremismu a jistě to nedělá zadarmo. Jeho proklamovanou motivací je sice vysoce vyvinutý odpor k neprávu, ale může v tom být i více méně implicitní náklonost k jistým formám extremismu, a z něčeho taky musí žít.
KH

Víte, proto má smysl právě tyto věci demonstrovat na konkrétních případech. U pana Peciny se to většinou děje, u Yosse nikoliv. Důvod je zřejmý.
Taky byste asi neměl primitivně zaměňovat hájení něčího práva na názor se souhlasem s tím názorem.

ad Miloslav Ponkrác:
"To bych se i docela hádal, že lékaři nepřivádějí pacientům nemoci."
A insolvenční správce ano? Kdyby se lékař měl chovat jako ins. správce dle TP, tak by asi měl jít třeba rozbít hubu prodejci cigaret, který přispěl k rakovině člověka, kterého léčí. Sice by to bylo protiprávní, ale zcela jistě dle TP morální, a když to lékař neudělá, tak jen parazituje na nemoci lidí!

ad gogo:
"Důvod je zřejmý." Ano, je jím to, že narozdíl od TP nejsem pokoutník, a tak mohu jednat jen dle práva a nemůžu si tedy psát blogísek, kde budu kydat, na koho se mi zachce a zveřejňovat info ze spisů, jak se mi zachce.

Na neocona již nereaguji.

Yossi

Gogo, Yossi je napadán ve věci konkrétního případu, jehož detaily neznáme. Nechápete, že Yossi ty detaily nemůže zveřejnit i kdyby chtěl?
Napsal jsem "implicitní náklonnost k", nikoliv "souhlas s". Nechci obviňovat, nevím jak tomu je ve skutečnosti. Pouze jsem chtěl poukázat na umělý kontrast mezi ovečkou (TP) a vlkem (Y). (Nesplést s ovečkou, kterou si vyfabuloval neocon.)
KH

KH:

On myslí to, že si nemůže zvolit insolvenčního správce, to je samozřejmě pravda, a samozřejmě je to logické, protože není žádoucí, aby měl dlužník se správcem nějaký předchozí vztah. Exekutora ani soudce si taky nevybíráte. Ani toho lékaře na onkologii. Dokonce ani advokáta ex offo si nevybíráte, nýbrž Vám ho určí. Takže ten argument o "nesvobodě" je dost slabý, není to nijak zásadní skutečnost.

Yossi

Proč by si někdo, komu hrozí insolvence nemohl svobodně zvolit právního zástupce?

Může, ale nesmí mu (slušněji) zaplatit, jinak si na něj IS došlápne, kde na to vzal, když všechny jeho peníze patří do majetkové podstaty.

Nedávno o tom psal, snad v BA, Žižlavský.

Insolvenční řízení odmítnout nemůžete, dobrovolné je pouze oddlužení. Řešení úpadku konkursem je ale k ničemu, po jeho skončení nastoupí exekutoři znovu.

Jasne, ale nemohu odmitnout IS s tim, ze tech 60 taliru za 5 let pouziji radeji detem na zaplaceni skolnich vyletu a letnich taboru, nebo se pletu?
Abych tu Yossimu nekrivdil.

Neocon

Ano, ja myslel oddluzeni, lidove receno insolvenci.
Neocon

To jsem psal ja, nicmene jeden dotaz, vzdy na neho zapomenu: Amerika je plna Cechu, co utekli pred vykonem, nebo exekucemi. To se vi, nic noveho.

Ale, kdyz treba pani z Plzne bude dluzit, exekuce na krku, jedina moznost je oddluzeni a skoncit takrikajic u Yossiho.

Muze a to je ma otazka-pani jet do rekneme Nemecka, tam si najit pronajem a slusnou praci? Nebo, drive ci pozdeji ji CZ exekutor najde, necha ji zmrazit jeji SRN ucet u banky i s penezy, co si za rok, 2 v Nemecku nasetrila? Nebo v SRN je kryta nadosmrti?

Je to reseni, nebo jsou vsichni propojeni a nemecko je jen oddaleni problemu?

Diky, Neocon

Ted nerozumim-na Nemecky ucet znamena po cele EU, nebo jen Nemecko?

CR ma smlouvu s Nemeckem v tomto smeru?

Neocon

Aha, takze napr. Yossiho ovecka, pani, co dluzila za 1M Kc M6 Kc se nemuze sbalit, rici Yossimu F-yourself a jet makat do Spanelska na Truck Stop za 6000,-EUro/mesic a zacit zase zit, jako clovek.
Takze zbyva US, CA a AUstralie na vyber.

Moc pekny, to jsem vazne nevedel, zlata EU.

Neocon

Jo, jo, jak pisu, zbyva US, CA a Australie.
Neocon

Tak jsem to myslel-ze by Yossimu rekla, at jde do hajzlu, ze uz nechce oddluzeni, odjela by do Statu, tak, jako mraky dalsich, at si v CR exekutori honi co a koho chteji, bydliste na urade, skutecne ve Vegas a prace ve Vegas a hotovo.

Tedy, otazka jeste jednou-kdyby zrusila oddluzeni, mela tr.bydliste kdesi v polich u Mohelnice, pracovala by v baru ve Spanelsku a samozrejme by zila ve SPanelsku-mohou CR exekutori kontaktovat jejiho zamestnavatele (vychazejm z toho, ze by pani makala na papir), at ji nech zivotni minimum a zbytek by ukradli, NEBO CR exekutor nema, opet pojdme rici ve Spanelsku, zadnou moc?

Neocon

Opakuji, to jsem nevedel. Nevedel jsem, ze je nejaka takova smlouva o spolupraci. Vim, ze je u tr.veci, ale ne u tohodle.

Mel jsem tu jednu cesku, mela jednu falesnou svatbu-nevysla, druhou-take nevysla, vyhral Trump a tak se sbalila a jela do CR. (nebylo to jenom kvuli DJT, ale i kvuli tomu).
Bydli v pohranici, za 5 tis.Kc najmu ve slusnem byte a jezdi do Nemecka myt nadobi-maka streda-nedele, vydela 3000,-EURO/mesic a stale bydli v CR, takze je hrozne spokojena, az necekane spokojena, byla tu 17 let.

Tak jsem si jen myslel, jestli by pro lidi v exekucich, kteri ale zaroven nechteji byt 5 let ozebracovany v oddluzeni, nebyla varianta, ze by bydleli, jen priklad, v najmu v Brne a jezdili makat do Vidne, nebo viz.vyse moje velmi dobra znama-bydlet u Sokolova a dojizdet za praci do Nemecka.

Coz tedy asi tim padem neprichazi do uvahy, kdyz je spoluprace mezi zememi EU.

Diky za odpoved, Neocon

Koukám, že se to tady opět změnilo na festival anecdotal evidence + jedna paní povídala od lidí, co se reálně s insolvencí pořádně nepotkali, tak si to dál snově představujte, je to čurina.

Yossi

Chlape, co Vy to frkate? Jen jsem se slusne zeptal, zda-li ma CZ exekutor pravomoce a moznosti i v jinych statech EU.

Neocon

A i v samotném článku máte, že dlužila 8+2k náhradu nákladů, domluvila se na splátkovém kalendáři, nicméně ani po opakovaných výzvách ty 2k nedoplatila, a tak skončila v exekuci. To je fakt zjevná nemorálnost a lichva od banky. Takhle přesně vypadají ty hluboké příběhy o exekuční mafii, když si člověk zjistí fakta.

Yossi

Tomáš Pecina to uvádí jako zhovadilost zcela správně.

Komerční banka skutečně vymáhá 0,33 Kč. Komerční banka totiž vymáhá dvě částky: 0,33 Kč a 2252 Kč.

Umožňuje český právní systém vymáhat a uvádět takové částky jako je 0,33 Kč, které reálně nejdou hotovostí vůbec zaplatit?

Miloslav Ponkrác

Ano, to je druhá věc - že článek je veden jako tiskové vysvětlení mluvčího Komerční banky. Který se snaží nastínit věci tak, aby to vyvolávalo emocionální dojem, že Komerční banka jedná správně a druhá strana je zlá mrcha - což mají tiskoví mluvčí v popisu práce.

Miloslav Ponkrác

Ale vždyť to máte i v tom obrázku, které to celé začal:
1. jistina 0,33;
2. náklady nalézacího řízení 2k;
3. náklady exekuce.

To není žádný nepodložený výmysl KB, prostě exekuce byla zahájena pro vymožení pohledávky 22něco,33 Kč, z čehož je jistina 0,33 Kč. Není to exekuce zahájena pro dluh 0,33 Kč, jak se snaží naznačit TP.

Yossi

Popřít ji měl na základě rozporu s dobrými mravy. Jenže v oddlužení se uvažuje jinak: tím, že dlužník hradí jen do výše 30 %, je v zásadě jedno, jestli je přihlašovaná pohledávka vůbec pravá a souhlasí její výše.

I to je důvod, proč se mi praxe oddlužování nelíbí: vedle nadměrné odměny pro insolvenční správce (minimálně, mají-li větší počet dlužníků) se neřeší předlužení individuálně. To je v pořádku u úpadku právnické osoby, ale ne u fysické osoby, kde by měl přístup odpovídat konkrétní situaci a důvodům předlužení: u pitomce, který si napůjčoval na spotřební elektroniku, by měl být aplikován jiný metr než u nešťastníka, kterého vyhodili z práce a lichváři ho poté zbavili domu, kde bydlí.

Podstatou insolvenčního řízení je, že přihlášené pohledávky nelze přezkoumat v takovém rozsahu, jako kdyby je přiznával soud (no, vzhledem k různým podvodným rozhodcům, notářským a exekutorským zápisům s přímou vykonatelností a spol. je toto tvrzení jen relativní). Proto nastupuje insolvenční správce, jedním z jehož úkolů je tuto činnost soudu suplovat a vše, co není nesporné a mohlo by být, nebýt tedy úpadku, zpochybněno, za dlužníka popřít. Není to jen dráb, který z pověření věřitelů zbavuje dlužníka veškerého majetku i příjmů, ale má tuto další, kompensační funkci.

Když insolvenční správce pohledávku popře, musí s ní věřitel do incidence, což je mezi šmejdy nepopulární, protože je to soudní řízení se vším všudy, kde mohou a nemusejí uspět.

Popření může být v zájmu dlužníka i proti němu: typicky se stává, že dlužníkem nastrčený fiktivní věřitel předloží směnku na horentní sumu, např. na sto milionů, a kdyby měl být úpadek řešen konkursem, nedostal by nikdo jiný nic. Proto se pohledávky takto přezkoumávají.

PV: To je apologetika lichvy: lichvář pracuje s předpokladem vysokého až velmi vysokého risika delikvence, a tomu přizpůsobuje úrok. Moderní státy ovšem lichvu nejen nepovolují, ale její provádění poměrně přísně trestají.

V případě neplatnosti smlouvy si smluvníci jsou povinni vrátit, co si poskytli, tedy v daném případě jistinu; v tom nevidím problém.

PV: Jen zlomek nedostane pouze lichvář, ale žádný věřitel. Proč by lichvář měl být zvýhodněn?

Důvody, proč je zakázána lichva, jsou hluboké a historické. V zásadě se brání stavu, kdy je jedna osoba nucena vydělávat na bezpracný zisk osoby jiné, a stát se tak svého druhu jejím otrokem.

Legalisací lichevních vztahů se velmi snadno dostanete kamsi do středověku: tím, že jsem si kdysi půjčil sto tisíc, musím téměř vše, co vydělám, dávat lichváři na úroky, a nemám naději, že bych kdy dokázal splatit jistinu. To je pro společnost stav natolik nežádoucí, že lichvu zakázala a trestá ji.

TP:
Vámi užitý příměr je poněkud paradoxní, protože ve středověku byla lichva, resp. jakékoliv půjčování na úrok, zakázaná.

Ve skutečnosti se tedy do středověku vracíme zákazem "lichvy". Jinak řečeno se vracíme do doby, kdy si někdo osobuje právo v zájmu nějakého vyššího principu ("spravedlnosti", popř. tehdy "boží zákon") lámat dohodu stran vtělenou do smlouvy.

Uvádíte, že důvodem pro zákaz "lichvy" je to, jinak je "jedna osoba nucena vydělávat na bezpracný zisk osoby jiné, a stát se tak svého druhu jejím otrokem". To je přeci zrůdný a demagogický nesmysl.

Především dlužník není "nucen". Když jsem se naposledy díval do zákona, nebyl v něm žádný smluvní přímus na půjčování peněz na vysoký úrok (na rozdíl např. od povinného ručení. Platím ho od roku 2003 a ještě jsem neboural. Je tedy povinné ručení hnusná nemravná smlouva, podle které 14 let vydělávám na bezpracný zisk nadnárodní korporace?).

Dlužník je pouze (právem) nucen plnit závazek, který na sebe dobrovolně převzal.

Úvaha o něčím "bezpracném zisku" je úplně perverzní a vypadá jako opsaná z Das Kapital.

Tak zaprvé: ekonomicky vzato je úrok cena peněz. Pokud si někdo za tuto cenu peníze "koupí", je to jeho rozhodnutí. Chceme-li právem regulovat úroky, budeme tedy regulovat ceny i v jiných odvětvích?

Zadruhé: co je komu do toho, jakým způsobem někdo dosahuje zisku, je-li jeho výše důsledkem konsenzu s tím, kdo mu jej má platit?

Zatřetí: otroctví se mnohem více, než "lichva" blíží např. pracovní poměr. Jak k tomu přijde nebohý zaměstnanec, který denně dře na "bezpracný zisk" nějakých akcionářů někde v tramtárii? Nebo vlků z Volstrýtu? To bysme asi měli ty podniky v zájmu té morálky a spravedlnosti tak nějak spravedlivě vyvlastnit, aby patřily všeholidu, ne?


Přitom jsou deklarované důvody zákazu "lichvy" stejně iluzorní, jako byla argumentace slovem božím tehdy ve středověku. Pánubohu bylo samozřejmě buřt, jestli někdo půjčoval na úrok, popř. jaký.

Stejně tak nikde a nikomu dneska nejde při zákazu lichvy o nějaké mravy, morálku nebo spravedlnost. To si přece jenom tak říkáme.

Nikdy jsem snad ještě neslyšel dlužníka, který by napadal sjednanou výši úroku proto, že by se cítil být obětí nějakého nemravného jednání. Pokud někdo z nich takový argument uváděl, buď lhal, aby se mohl stavět do pozice oběti, nebo si ho ex post sám vsugeroval jako zástupný důvod. Když se s těmi lidmi bavíte, zpravidla Vám nakonec řeknou, že se jim ten úrok prostě platit nechce, protože se jim to rozleželo v hlavě a přijde jim to jako moc peněz. Proto teď potřebují nějakou "tu právnickou kličku", aby se svého závazku zbavili.

Jinak řečeno těm lidem nejde o narovnání nemravné situace. Ve skutečnosti jim jde vždy jen o to, aby dosáhli revize obsahu uzavřené smlouvy, která jim subjektivně přestala vyhovovat. Na nějaké „mravy“ si nikdo z nich ani nevzpomene.

Obdobného přístupu si můžete povšimnout i u sebe. Napadáte insolvenčního správce za to, že nepopřel pohledávku pro rozpor s dobrými mravy. Nepřipadá Vám divné, že to vyžadujete i v situaci, kdy to od správce zjevně nechtěl ani úpadce, ani žádný jiný věřitel? Protože chcete lidem v rámci jejich inter partes právního vztahu zvnějšku vnucovat svoji představu mravnosti, která je nezajímá?

Rozumějte: nechci hájit lidi, kteří půjčují na vysoký úrok. Chci ale hájit autonomii vůle smluvních stran. Její prolamování v zájmu nějakých vyšších dober mi připadá jako nebezpečný nesmysl.

PV

To je někdy ošemetná věc, nakolik ponechat člověku svobodu se špatně rozhodnout a nakolik ho takto chránit.
Jedno může vést k extrému, že vám neprodají pytlík cukru, protože máte nadváhu (což je zatím ve stavu divokých úvah eurobolševiků), nebo budou kriminalizovat číšníka za opilost zákazníka (neměl mu donést další pivo, když už byl podnapilý - to je pro změnu aktuální zákonná norma).

Lidé poměrně běžně platí za ochotu nebo službu s "lichevním" doplatkem. Půjč mi kilo .. zítra mu vrátím 120. To je přepočítáno na RPSN .. raději nevědět!

Já si nemyslím, že je dobrá cesta regulovat procenta. Lichva je primárně nebezpečná ne v hodnotě úroku, ale ve vybudování systému, z kterého není legálního úniku.
Nemám absolutně jasno, jaká pravidla by měla platit, ale je jasné pár věcí:
- pokud věřitel ospravedlňuje výši úroku rizikem, tak mu je třeba to riziko zachovat. Tj. přiznat např. jen nepatrný zlomek jistiny.
- nepodporovat parazity, specializující se na exekuce klíčového majetku prostřednictvím banalit
- tvrdě postihovat podvody a chytáky na dlužníky ze strany parazitů
- tvrdě postihovat úmyslné nesplácení, tj. kalkulaci na nedodržení smlouvy
- přitom ponechat dostatečnou svobodu pro dobrovolné dohody.
- bude potřeba individuální posuzování, tyhle spirály není možno řešit až v době těsně před nárazem na dno

Historická paměť nám mimo jiné říká, že když to paraziti přeženou, nebo obecně věřitel nemá moc dlužníka přinutit, končívá to jeho/jejich likvidací.

Neuváděl jsem snad tento nález ÚS?

Ad PV:
Mám dojem, že při svém horlení za smluvní volnost zapomínáte na definiční větu:
"Kdo zneužívaje něčí rozumové slabosti, tísně, nezkušenosti, lehkomyslnosti nebo něčího rozrušení,..."

PV: 1. Záleží na důvodu insolvence. Jen u některých dlužníků je tímto důvodem předchozí rozmařilost. Typičtější je dlužník-oběť šmejdů, ať spotřebitelských (zázračné hrnce), lichvářů nebo exekutorů. Velmi často končí v oddlužení lidé, kteří fakticky dluží jen zlomek toho, co je přihlášeno, ale nikdo to nechce řešit.

2. Stát připravil pro šmejdy celou plaïadu možností, jak se soudu vyhnout: podvodné rozhodce ad hoc, notářské a exekutorské zápisy s přímou vykonatelností, směnečné nebo obyčejné platební rozkazy, rozsudky pro uznání, volbu soudu v místě, kam dlužník určitě nepojede…

3. Že takoví lidé existují, je fakt. Ale nemusel by být fakt, že když si půjčí od lichváře, stát bude takový dluh vymáhat, místo aby lichváře zavřel.

4. Váš názor, že lichva je podnikání jako každé jiné, je sice velmi liberální, ale praxe ukazuje, co je výsledkem, třeba v romských komunitách na Slovensku: jednou měsíčně přijede do osady lichvář (úžerník), inkasuje úroky, a odjede. Jeho podnikání nepřináší nic, je obdobné provozovateli "výherních" automatů. Ano, obojí je nutné zlo, ale stát by něco takového neměl podporovat.

"Takto mám např. spolužáka, který si nedávno koupil nový Lexus IS za bratru 1,5 milionu. Jiný spolužák, který se vyzná v autech, mi pak v hospodě vysvětloval, že ten Lexus je co do parametrů srovnatelný se Škodou Octavia III, která ovšem stojí třetinu."

Jakozto autar, nejen byvali: Vas spoluzak cislo 2 proste jen lze, a dle meho lze ze zavisti.
(neco jako v CR vzdycky slyslim, jak "klimatizase v aute je ta nejhorsi vec a proto ji nemam", a za 2 roky, kdyz potkam toho sameho cloveka, a konecne dostal uver na lepsi auto s AC, me vypravi, "jak auto bez klimy by si nikdy nekoupil, to delaji jen chudaci." atd.atd.)
Lexus ma samozrejme obecne uplne jine parametry, nez Octavia 3, od materialu, ktere byly pouzity na vyrobu vozu az po takove drobnosti, jako ze Oktavia ma napodebeninu kuze, Lexus ma skutecnou a tisic jinych veci.

Teorie Vaseho spoluzaka je proste-nac si kupovat original tricko Nike za 2500,-Kc, kdyz si to same (oboji se vyrabi v Cine, ci SE Asia) si koupim na trznici za 300,-Kc.

Neni to to same, a v kvalite je rozdil znacny-stejne, jako pri srovnavani Lexuse s Skodovkou.

Neocon

TP:
také nepovažuji za vhodné tu živou věc příliš komentovat. Nicméně z toho, že větší část těch úvěru byla zjevně převzata manželem bez vědomí manželky, navozuje pocit, že jde o jiný z klasických příběhů...

PV

TP:
Kolik by podle vás mohl Home Credit "poctivě" účtovat? Zřejmě publikujete tuto živou věc se souhlasem zúčastněných osob. Když jim nedocházelo kolik budou muset zaplatit na splátkách, lze očekávat, že jim dochází effect vaší publikace na jejich privacy?
KH

TP:
Ano, nevěděl jsem, že takové živé věci jsou veřejně přístupné.
Když označujete některé sazby za nepoctivé, tak byste neměl utíkat od otázky, co by byla poctivá sazba. Za jaký úrok byste onomu pánovi půjčil na to auto vy?
KH

"Pokud by P. Racek zaplatil během tří let o 50 % víc, než kolik mu Home Credit půjčil"

Zajímavé, že jinde jste považoval za nemravný 30% úrok + poplatky. Ale doufám, že tedy toho Vašeho klienta budete poctivě bránit až do NS ČR/ÚS, a ten Vám dá zcela jistě za pravdu, přece si ty názory na rozpor s dobrými mravy necucáte z prstu.

Yossi

Yossi,

prosim, mohl byste nam, nevzdelanym, vysvetlit, co tim sakra minite? Urok 30% p.a. na jeden rok je mnohem mene rizikovy nez urok 30% p.a. na sedm let. Tedy pokud je 30% nemoralni na jeden rok, to rozhodne automaticky neznamena, ze to je nemoralni na 3-5-7-10 let.

A co myslite tim, ze nekdo nerozumi, jak funguje uroceni? Myslite slozene uroceni nebo co?

Je to jako kdyby říkal - podívejte se, on si pronajal ten byt na 15 let, a přitom, z toho nájmu by hodnotu bytu majiteli zaplatil už za 5 let, další peníze už jsou čistý zisk majitele. Zjevně nemorální od majitele, má nárok na nájem za 5 let, to mu musí stačit! Bojující demokracie, lid se vzbouří, realitní kanceláře jsou parazité a developeři taky, blablablabla.

Yossi

Zkratka a dobre Yossi-alkoholol, tabak, drogy, lichva (chcete-li pujcovani penez) jsou v civilisovanych zemich pod dohledem statu a s mraky omezenimi, tedy muzete zde davat priklady, jak chcete, ale nemuzete obhajit neobhajitelne.

Kdyby CZ zakon povoloval pohlavni styk s osobou 9ti letou, tak tady sice muzete sepsat cely list vyhod, jak Vam to vyhovuje a jak to je s 9ti letou Anickou skvele, ale nikdy to lidsky neobhajite, i kdyz Vam to zakon povoli.

Opet a znovu-srovnavat lichvu s pronajmem bytu, to chce vazne frkat 7 dni v tydnu.

Neocon

"lichva (chcete-li pujcovani penez)"

Přesně proto nemá jakákoli debata s Vámi smysl, TP má aspoň místy světlé chvilky.

Yossi

Chápu, Yossi, že jste determinován nedostatkem mathematického nadání, ale přesto byste měl pochopit, že na ceně bytu nezáleží: být v ceně 240 tisíc v Mostě nemáte šanci pronajmout za čtyři tisíce měsíčně, tak jako být za tři miliony nepronajmete za padesát tisíc.

Jak vysvětlila Šimáčková, pevná kritéria pro určení, kdy je smluvní vztah lichevní, neexistují; vždy musíte věc posuzovat individuálně, přičemž důležitým ukazatelem bývá nepoměr mezi plněním dlužníka a plněním lichváře.

Pohledávka Home Creditu nebyla ještě ani přihlášena, ale pravděpodobně opravdu navrhnu dluznikum, aby ji co do výše popřeli.

ad neocon:

"znate snad nekoho, kdo ma problem s beznymi, "BANKOVNIMY" uvery?"

Klienti pana Peciny a státisíce jiných.

Yossi

*facepalm*

Yossi

TP:

Kde koho urážím? Jediný, kdo tu jede neustále urážky ad hominem bez argumentů, jste Vy a neocon. Neocon z hlouposti, Vy ze zášti.

Myslím si, že debatu můžeme uzavřít až do přezkumného jednání Vašich klientů, tam již budete nucen dát na papír nějaké argumenty. Velice rád Vám Vaše zdejší tvrzení pak připomenu.

Yossi

PV: Nerozumím, co má otázka lichvy, resp. dobrých mravů, společného s ekonomií.

Za nemravné jsem, pokud vím, označil tři pohledávky, první, kde za 30 let měla dlužníce zaplatit cca pětinásobek jistiny, druhou, kde byl úrok za měsíční půjčku 15 tisíc korun 4,5 tisíce, a třetí, kde za tři roky mělo být ze 68 tisíc přes 170. Jsem přesvědčen, že svůj názor o nemravnosti jednání věřitele dokážu ve všech třech případech obhájit.

Jistě, z hlediska liberálního postoje, že co si ti dva domluví, je jen na nich, nelze o lichvě vůbec hovořit, ale toto stanovisko nezastávám (jakkoli ho uznávám jako legitimní).

Není to úrok, ale "poplatek". Tento marketingový trik ovšem na podstatě věci nemění nic.

PV: Hodnotu peněz? To jako, že mi některá banka za tři roky ztrojnásobí vklad? Sem s ní, hned si u ní založím depositní účet!

TP:
proč banka? Jak ostatně pravil i ÚS, je třeba posuzovat konkrétní okolnosti věci. Sám např. opakovaně zmiňujete, že se jedná o lidi, který by banka nepůjčila.

Nu a proč by jim nepůjčila? Protože trpí nechutí k půjčování peněz, když je teď ekonomika přehřátá, komerční banky mají nadbytek kapitálu a hledají, komu by ho nacpaly? Jistě ne.

Banka takovým lidem nepůjčí prostě proto, že riziko nevrácení půjčky vyhodnotila jako neúnosně vysoké. Pokud se za takových podmínek najde někdo, kdo do toho rizika jde a toto riziko si také přiměřeným způsobem ocení (prostřednictvím např. výše úroku), není to přeci lichva.Je to běžný obchod učiněný za naprosto obvyklých a běžných podmínek.

Problém je pak pouze v tom, že o lichevní povaze takovéhoto smluvního ujednání rozhodují lidé, kteří nejsou dostatečně ekonomicky gramotní. Např. blazeovaný státní úředník, který celý život sedí na soudě, má definitivu, sto tisíc měsíčně a nikdy v životě do žádného obchodního vztahu nevstoupil.

Popř. někdo jako Vy, kdo si myslí, že výše úroku je morální otázkou dobrých mravů a ne ekonomickou otázkou ceny peněz a kalkulovaného rizika.

Mimochodem: pomíjíte jeden podstatný rozdíl. Dle OZ je lichvou nepřiměřené plnění, které si někdo nechá poskytnout zneužívaje něčí "tísně, neznalosti nebo rozumové slabosti". Vy tady stále argumentujete nepřiměřenost poskytnutého plnění a zapomínáte, že tam musí být ještě onen druhý znak.

Vtip je pak v tom, že ten zpravidla naplněn není, neboť dotyční obvykle takovou smlouvu uzavírají zcela vědomě. Jejich neznalost o jejím obsahu pak není projevem žádné rozumové slabosti, ale spíše lehkomyslného přístupu k životu.

To je pak taky ten důvod, proč se pořád schováváte za dobré mravy jako za nějaký fíkový list. Ačkoliv ty podle OZu už s otázkou lichvy nijak nesouvisejí.

PV

PV: O bance byla řeč proto, že předtím se hovořilo o "ceně peněz". Nyní se arci již správně připouští, že jde o risiko úvěru.

Alternativním zákonným znakem lichvy je i zneužití neznalosti, na to se často zapomíná.

RPSN 30-45% je relativne vysoka urokova mira vp. Pecina! Eufemisticky receno, abych se nedotkl nekterych liberalnejsich diskuteru zde. Zde jako referencni bod nejake info o state usury laws v USA: lendingkarma.com/.../...

V Japonsku myslim je max legalni 20% rocne, jak jsem nasel po kratkem googlovani.

TP:
jak Vám bylo výše vysvětleno, cena peněz v konkrétním kontraktu není jenom obecná úroková míra stanovená centrální bankou. Zohledňuje také další okolnosti věci. Jako je právě ono riziko nesplácení.

Jinak pletete si (a v tom je Váš pohled opět typicky "soudcovský") "peníze na papíře" a "reálné peníze". Jinak řečeno: stále operujete s ciframi výše závazku, což je číslo, které se napíše do smlouvy a když to jde dobře, máte ho nakonec napsáno i v rozsudku.

Ale to, že Vám někdo dá rozsudek, podle něhož máte nárok na X Kč, ještě neznamená, že X také reálně vymůžete a dostanete do kapsy. I samo MSp ve své slavné analýze exekučního trhu, která je zřejmě založená na mohutném lakování reality narůžovo, dospělo k závěru, že REÁLNÁ vymahatelnost pohledávek v této zemi je někde mezi 17 - 35% a v průměru je to cca 25%.

I pokud bych tedy vyšel z předpokladu MSp (např. Exekutorská komora udává myslím podstatně horší čísla) dostáváme se k tomu, že z přisouzených pohledávek se jich vymůže jen 25%. Tj. vice versa tři čtvrtiny přisouzených dluhů se nevymůžou vůbec. U půjček rizikovým dlužníkům bude vymahatelnost pravděpodobně hluboko pod tímto průměrem.

Reálně ekonomicky se tedy peníze půjčují s rizikem, že tři čtvrtiny dluhů se pro nedostatek majetku vůbec nevymůžou. Aby byl tedy "lichvář" v plusu, musí mít na čtvrtině dluhů takovou rizikovou přirážku, která mu pokryje ztráty z tří čtvrtin, které už nikdy neuvidí. A to je reálná cena peněz v tomhle byznysu.

Současně na těchto pár číslech vidíte nesmyslnost svých představ o tom, jak lichváři vydělávají nekřesťanské peníze. Rentabilita takové lichvy ve skutečnosti nijak závratná nebude.

PV

TP:
to si samozřejmě uvědomuji. Narážím tím ale spíš na Vaši argumentaci:
1) Vaše tvrzení, že "lichváři" peníze půjčují právě proto, aby je exekučně vymáhali, neboť právě přísudky jsou - podle Vašeho konstantního názoru - zdrojem "bezpracných zisků advokátů, exekutorů a dalších parazitů", a
2) na to, že se v zásadě jedná o jediné alespoň trochu tvrdé číslo o ekonomickém pozadí "lichvy". Nikdo totiž neví, kolik procent "lichevních" pohledávek se dostane do exekuční fáze a kolik je hrazeno dobrovolně.

Vy totiž ve skutečnosti nevíte vůbec nic o tom, kolik ti "lichváři" reálně vydělávají, jaká je reálná rizikovost jejich obchodu atd. Jenom zde stále dokola prezentujete svůj názor, že "je to nemravně moc". Což je nicméně pouze Váš názor, který není opřen o vůbec nic - krom Vašeho dojmu.

Jak jsem už několikrát řekl: Váš přístup je přístupem typického českého soudce. "Nic o tom nevím, nemám s tím zkušenost a nechápu to, ale na základě svých dojmů teď budu pronášet závěry o tom, co je a co není správně".

V zásadě typický obraz českého "právního" myšlení. Dojmy, závist a voluntarismus. To vše maskováno za "dobré mravy" - což je takový žolík svévole.

PV

PV: Protože stát nereguluje maximální RPSN, nezbývá nic než korektiv dobrých mravů. Ten je prostě subjektivní už ze své podstaty, s tím nic nenaděláte.

Tomáš Pecina: Česká republika v postkomunistické době rezignovala na morálku a etiku. Rozšiřuje bludy a nesmysly typu "zisk ospravedlňuje vše", nebo "politici jsou zásadně špatní", nebo "stát je nejhorší hospodář", atd. - což jsou nesmysly, jejichž použití jako základní axiomy myšlení způsobuje řadu tragédií.

Tak je to i v myšlení Yossiho, stejně jako vše českých ekonomů, stejně jako PV a dalších. Prostě zisk ospravedlňuje vše, i lichvu, i celoživotní zničení člověka, rodin a společnosti - a nebude dlouho trvat, bude ospravedlňovat postupným krájením koleček salámu i třeba pedofilii a vraždu (zisk především).

Miloslav Ponkrác

"nezbývá nic než korektiv dobrých mravů. Ten je prostě subjektivní už ze své podstaty, s tím nic nenaděláte."

Jenže tady máte nějakou judikaturu NS ČR, která do toho subjektivního dojmu vnáší nějaké objektivní názory, např. že úrok 30 % p.a. nikdy nebyl označen za nepřiměřený, naopak opakovaně v judikátech obstál. Vy to ale ignorujete a jedete si subjektivně své vlastnídobré mravy, které nemají s obsahem toho pojmu dle součansé právní úpravy a judikatury nic společné. Je to asi jako křesťanský fanatik, který tvrdí, že registrované partnerství je proti dobrým mravům.

Jinak to tady vcelku srozumitelně popsal PV, k tomu není co dodat. Snad jen, že nikdo by neměl problém s Vaším pocitem, že je něco proti dobrým mravům, jenže Vy z něj vyvozujete objektivní tvrzení o přehnaných odměnách advokátů, exekutorů, správců, výdělcích "lichvářů" a nekvalitní práci justice.

Yossi

Gogo-kdyz v US dostanete CC, s creditni lajnou treba $30K, coz je ve sve podstate pujcka, tak pokud nejste dobry zakaznik, tak platite cca 15-17% rocni urok, ale k tomu dostanete 3-5% cashback, nebo za kazdy utraceny dolar 1 leteckou mile, takze se Vam to tak nejak cca vrati anyway.

Kdyz jste jejich dlouholety/dobry zakaznik, tak Vam daji na 1 rok cele ty penize bezurocne-vysajete $30K z CC, a za rok zaplatite $30K. Splatit to muzete kdykoliv kliknutim na pc.

Pokud jste se dostal do sra.ek, nemuzete zaplatit, a dostanete se az k soudci, tak zpravidla realny skutecny dluh nesou obe strany stejny, soudce Vam nakaze zaplatit polovinu dluhu, realneho dluhu, skutecneho dluhu, po tu a tu dobu.

Kdyz mate dobreho lawyer a mate k tomu dobry pribeh, skoncite se soudnim rozhodnutim o zaplaceni 20% zustatku dluhu, protoze CC company mela lepe rozhodovat o tom, komu pujci, tak jako kazda jina soukroma firma nese a muze nest nasledky za sva spatna rozhodnuti.

Myslim, ze neni treba nekde neco hledat noveho, ze US model creditni historie (bodu) funguje lepe, nez cokoliv jineho.

Neocon

Yossi: 50 % lidí v populaci má IQ nižší než 100. Jsou snadněji manipulovatelnější, snadněji podléhají nátlaku, podvodům, apod. Dnešní společnost je o tom, že velice inteligentní lidé se snaží vymýšlet kličky, jak nachytat jiné. Dá se říci, že výdělky se pomalu přesouvají od poctivého podnikání k dojení dotací a zpoplatňování chyb a nepozorností v sáhodlouhých smlouvám (které se odkazují na x dalších dokumentů).

Proto každá společnost má mantinely, co už není možné, i když je to ve smlouvě - a lichva je jedním z nich. Protože v boji velice chytrých lidí proti průměrné či podprůměrně inteligentní populaci (což jsou dvě podmnožiny tvoříci většinu) povede k likvidaci společnosti a jejímu zániku jako civilizace.

Kdysi dávno byly doby, kdy nejchytřejší lidé vymýšleli, jak zlepšit životy lidí - a výsledkem byl nebývalý vědeckotechnický pokrok. Dnes nejchytřejší lidé vymýšlejí, jak obrat o peníze jiné, ideálně v rámci legality: v bankách, pojištěních, půjčkách, výrobcích, i jinde.

Zkrátka jakmile připustíte, že chytrý může ve velkém okrádat méně chytré, tak nastanou dvě věci: 1) rozložíte společnost a stát; 2) nebo věřit na boží spravedlnost, která to časem tomu chytrému osolí.

Proto jednoduše v civilizovaných společnost (ne ve společnost ála Alibaba a 40 loupežníků, jako je Česká republika) mají smlouvy i věřitelé limity.

Až oholíte 99 % lidí, tak se přesně dostáváte do situace, proč vznikl komunismus. A proč lidé znárodňovali a nenáviděli podnikatele - protože nebyl morální limit.

Dokonce i ti miliardáři v USA vědí, že když jde do tuhého a momentálně jde krize, je lépe schovat luxusní jachty někam mimo veřejný dohled a neprovokovat tak hněv ostatních lidí.

Prostě nejsou jen smlouvy a nekonečný zisk. Je také morálka a etika, a také zájem společnosti - který je občas nadřazen zájmům jednotlivce na nekonečný zisk.

Miloslav Ponkrác

Miloslav Ponkrác

MP:

Vzhledem k tomu, že nijak nereaguje na mnou napsané, nečekejte, že se tím budu zabývat, zase jen frustrované pocity lidí, co "ví, jak to je".

yossi

Jak zdimat? Smyslem jejich businessu na rozdil od CR neni nikoho zdimat. Vy preci potrebujete customera na 40 let, ne ze jedenkrat pockate na jeho chybu, oholite jehu + jeho blizkou/vnitrni rodinu a konec. Tohle preci muze delat jenom idiot.
Moje prvni nove auto jsem si pujcil na 9%, moje druhe jiz na %7 a tohle posledni jsem mel na 4.7%/rok.
Take si nemyslim, ze si pujcit penize na 15-17% rok s moznosti nuloveho uroku, pokud jste spolehlivy zakaznik, je nejake "zdimani".

Prosim, hypoteky, kvuli kterym byla krize primarne, sem netahejte. Protoze US BAnky se na konci chovali jako CR lichvari-pujcime kazdemu, kdo si o hypoteku zazada, i kdyz pracoval 6 mesicu sveho zivota a schrabneme tucnou provizi. Coz se samozrejme nestalo.

Neocon

Neocone, souhlas se vším, myslím, že v této oblasti se aspoň v popisu jevů naprosto shodneme.

Zajimave je Yossi, jak ten, kdo ma Vase vzdelani, (uznavam, neni to z me hlavy, prvni tento postreh napsal p. Pecina) obhajuje na Zapad od CR neobhajitelne, nefungujici a nezridka kdy trestne.

Na FL zacina tento patek sezona, (minule jsem se o tyden spletl) stale mate moznost si vydelat penize jako slusny clovek.

Neocon

No, kdyz jste pozadoval pro prvotrestaneho cloveka/Ratha, s absolutne prikladnym backround 8-10 let+, tak to je drakonicky trest, ve srovnani s tim, ze borec pro zabavu ukope cloveka a dostane pravomocne 5let.

Tak ja myslel, ze stejne jako GP po bombardovani radne Syrsky military zakladny, kde se vyskutji RF Troops+3 dny tomu nechal spalit konvoj dalsich Syrskych vojaku+jeho projev ve Vami nenavidene SA, ze jste take otocil.

Cmoudi jiste ekonomickym prinosem, jiz 1000 let, nikdy nebyly a nikdy nebudou.

Neocon

Dokáže Yossi někdy napsat něco konkrétního, nebo jen podává politické projevy? Buď útočí na osobu, nebo vyzdvihuje své vzdělání - ale konkrétní věcné argumenty či něco konkrétního chybí.

Miloslav Ponkrác

TP:
přesně tak - stát maximální výši úroků nijak nereguluje. Pokud by chtěl, nepochybně by mohl např. novelou zákona o cenách.

To je pak první problém - nemůžete chybějící právní úpravu suplovat tím, že si ji prostě vymyslíte.

Druhý problém - jak sám říkáte, jsou dobré mravy "subjektivní". Osobně se tedy domnívám, že pokud se jim přisuzují zákonem stanovené právní důsledky, mělo by být za složku dobrých mravů jako všeobecného normativu považováno jen to, co je celospolečensky nezpochybnitelné a uznávané. Nikoliv nuance mravnosti spočívající v subjektivních dojmech nějaké soudkyně.

S tím také souvisí to, že o dobrých mravech soud zpravidla nevede žádné dokazování, např. ohledně toho, jaká výše úroku je normální. Tvrdá data se tu tedy nahrazují dojmy. Ž se ve skutečnosti jedná o naprosto normální úrok pak nikoho nezajímá, protože „je to prostě moc“ a „na západě“ by se to nikdy nestalo (což mimochodem není pravda).

Konečně zatřetí - a to je asi nejlepší příklad voluntarismu aplikace dobrých mravů - smlouva má dvě strany, přičemž nemravná je zjevně vždy jen jedna z nich. Je to trochu zvláštní. Ještě zvláštnější je pak to, že "mravní prozření" dlužníka časově kopíruje posloupnost plnění synallagmy. Dlužníkovi pravidelně nepřipadá obsah smlouvy nemravný při jejím uzavření, resp. v okamžiku, kdy mu z ní má být plněno. Její nemravnost si náhle uvědomí až v okamžiku, kdy z ní má naopak sám plnit, nebo ještě častěji, v okamžiku, kdy je žalován o to plnění, které nedává dobrovolně.

Nevím, proč se o tuto stránku věci soudci nezajímají. Já si kupř. myslím, že vylákat z někoho peníze uzavřením smlouvy, z níž nechci sám plnit, je podvod. Pokud naopak dlužník ze smlouvy odpočátku plnit chtěl, pak opět nechápu, co se v jeho smýšlení změnilo, když jsou podmínky přeci stále stejné.

To vše navíc za situace, kdy jsou ty dobré mravy „subjektivní“. Je-li to kontrakt uzavřený inter partes, pak by se asi za etalon dobrých mravů mělo brát to, co si myslí, resp. tehdy myslely smluvní strany. Ne to, co si o tom subjektivně myslí soudce.

MP:
souhlasím. Přinejmenším polovina lidí v této zemi je intelektuálně méněcenná. Jenomže my tu teď hrajeme takovou hru, že jsme si jako všichni rovni "co do důstojnosti a práv". Tak nevím... budeme hloupé lidi právně chránit před jejich debilitou a výměnou jim třeba sebereme řidičák a volební právo?

PV

PV: "Přinejmenším polovina lidí v této zemi je intelektuálně méněcenná."

Já jsem nic o méněcennosti nepsal. Jednoduše je to o tom, že jedna polovina je chytřejší než ta druhá polovina.

---

PV: "Jenomže my tu teď hrajeme takovou hru, že jsme si jako všichni rovni "co do důstojnosti a práv".

V té hře není nic o rovnosti inteligence.

---

PV: "Tak nevím... budeme hloupé lidi právně chránit před jejich debilitou a výměnou jim třeba sebereme řidičák a volební právo?"

Pokud je třeba na řízení auta doktorát z atomové fyziky a IQ Einsteina, pak je to naprosto na místě. Jestli je tomu skutečně tak - to nechám na vás.

Volební právo už dávno nemáme v České republice. Nemůžete volit konkrétního člověka, jen strany - a ty klidně mohou po volbách dosáhnout libovolného stavu skrze rošády, změny a koalice. Kromě toho volební strany před volbami zatýkají představitele potenciálně úspěšných lídrů, případně strany zakazují, nebo schvalují zákony aby novým stranám házely klacky pod nohy - viz loňská novela zákona. Každý měsíc soud zakáže 10-30 nových politických stran, většinou pro formality. Adama B. Bartoše pro jistotu rovnou obvinili, další to mají nahnuté - je třeba je před volbami odstranit.

V EU sedí nikým nevolení chlápci a ženské, a co nařídí, je v celé EU zákon a o tom se nediskutuje - a basta fidli. Neměl jsem ani nejmenší vliv na zákaz žárovek, ani na miliardu dalších věcí.

P. S.: Co takhle přestat chránit slabší před vrahy a útočníky? Jako analogie s tím, že chytřejší mají mít neomezené pole působnosti k podvádění méně chytrých.

To, že v současnosti vlivem práce aktivistů, neziskovek je z každého schopného člověka (Róma, ženy, imigranta, ...) dělán neschopný chudáček, protože je to výhodné pro ty zúčastněné (pro hrající chudáčky a pro aktivisty, neziskovky) - a jsou z toho mnohé výhody, včetně velkých peněz a pohodlného života -- to je úplně jiná kapitola.

---

Jednoduše naznačuji, že teze "zisk ospravedlňuje vše" vede k zákonu džungle - a pak obratem k nějaké reinkarnaci komunismu, až se ti obraní, kterých bude drtivá většina, pořádně naštvou. Pak už jsou jen detaily, jestli to pro ty chytřejší (čti: nemorálně podvodnější) bude sametové, nebo se bude střílet či věšet. Např. v době prezidentování Borise Jelcina v Rusku se roku 1992 střílelo a oligarchové úprkem opouštěli Rusko. Jen za rok 1992 v Rusku umřely milióny lidí hladem plus nějací ti zastřelení. Přesně tam vede přístup, že většinu je možné jakkoli obrat.

Miloslav Ponkrác

Lid si to žádá úplně stejně, jak si lid žádal zákaz žárovek, přijímání nelegálních imigrantů do Evropy, nebo prosazování feministických či LGBTQ myšlenek. Vždycky si každé ráno přečtu na RSS čtečce, co všechno si Češi žádají a chtějí.

Většinou zjistím, že Češi chtějí nižší kvalitu zboží v českých obchodech, než toho samého artiklu v zahraničí, a pokud možno za vyšší cenu, než třeba v Německu či Rakousku. Lid si také přeje dražší mobilní volání, nižší mzdy, atd.

A stejně, jako si lid od ČNB žádá něco ohledně hypoték, lid si ve většině a široce žádal silné oslabování koruny od ČNB v letech 2013-2017. Lid byl štasten, že má vše v důsledku dražší.

A vůbec si lid žádá kdeco. Zvláště pokud něco zmíní poslanec nebo Bakalova média, je to natuty jasné přání miliónového lidu. Už od té doby, co si lid žádal, aby získal byty OKD a pořádně je vydojil i s dalšími.

Miloslav Ponkrác

PV: Jen idiot neschopný vlastního právního jednání věří tomu, že mu za pět tisíc někdo pošle funkční iPhone. Přesto, když v zásilce na dobírku přijde kus cihly, policie odesilatele stíhá pro podvod, a polehčující okolností není ani to, že jen užívání rozumu zbavený jedinec by věřil takovému inserátu.

K debatě o nutnosti vysokých úroků pro pokrytí risika u spotřebitelských úvěrů bych si dovolil ještě podotknout, že je-li výtěžnost exekucí 25 % a do delikvence se dostane 20 % dlužníků – obojí jsou značně nepřesné, orientační údaje – znamená to, že věřitelé inkasují 85 % toho, co půjčili, tedy jistiny, 85 % úroků a 25 % přirostlých smluvních pokut a dalších sankcí. Takové poměry absolutně nevyžadují, aby RPSN muselo být 45 % jako u pana Racka, to představuje obrovský zisk.

Tedy úvahy o tom, že vysoké úročení je potřebné pro krytí risika, se neopírají o realitu.

"Jen idiot neschopný vlastního právního jednání věří tomu, že mu za pět tisíc někdo pošle funkční iPhone."
Kolik si myslíte, že stojí použitý telefon? Nedávno jsem jeden takový kupoval za 7000 a měl i levnější typy, pravda bylo to sice na inzerát, ale člověk byl místní, takže to proběhlo osobně.
Mezi slušnými lidmi ale běžně obchody na dálku fungují. Potkal jsem se i s případem "pošlu na vyzkoušení - buď zaplatíte, nebo vrátíte".
Kdo má přehled, kolik stojí výrobky v USA nebo Číně, tak se nemusí cenám tolik podivovat, res. se diví, kolik jsou ochotny ovce zaplatit.

Neocon:
Pro Ratha si nepamatuji, že bych žádal konkrétní trest, jen jsem odmítal tzv. plichtu a trval na řádném vyšetření. A to z důvodů společenské hygieny, o Ratha zase tolik nejde.

Trump je hochštapler a podle mne zrovna např. ten bláznivý útok na základnu byl spíš akcí pro jednodušší spoluobčany a ukonejšení jestřábů, než jeho politika na BV. On bojuje víc s vnitřním nepřítelem než s vnějším.
A o tom útoku konkrétně informoval s předstihem Rusy (a ti Syřany), takže techniku odklidili, místo nachystali na úder a nechali tam američanům pár kousků šrotu, aby měli do televize. Den dva nato už odsud zase startovala letadla.
US administrativa je tak trochu v krizi a nedávno si z toho dělal Putin docela otevřeně legraci.
Já od Trumpa nic moc nečekám, ale snažím se jeho pozici vidět realisticky.
Petersovy názory neznám, ale s ním bývá problém, že se vždycky upne k nějaké doktríně, kterou pak fanaticky hájí realita nerealita. Býval velký levičák, feminista, podporovatel kvot, unisex záchodků atd., nyní jeví známky bezmála konzervatismu. Asi měl nereálná očekávání od Trumpa a nyní se cítí zrazený, tak ho asi bude vehementně zavrhovat. Nic z toho nesvědčí od dobrých pozorovacích a analytických schopnostech.

A ještě k vaší tezi o tom, že merkelčata se na kriminalitě nepodílejí nadproporcionálně:
stredoevropan.cz/.../...

PV:

Já se divím, proč se TP s takovou vervou nepouští do zametání před svým prahem - ceny za činnost IT a programátorů jsou zcela zjevně nemorální. To by taky chtělo rozporovat, paraziti jedni programátořští.

Yossi

A ja se zase divim Yossi, proc tady nevysvetlite, jak to chodi v US s pujcovanim penez.
Neocon

TP:
1) ČAK přiděluje advokáty potřebným lidem zdarma. Z vlastního rozpočtu jim pak hradí režijní paušál za úkon á 300 Kč. Takovouto bezplatnou právní pomoc by měl samozřejmě organizovat stát, který si takovéto právo napsal do svého ústavního pořádku. Namísto toho to za něj dělá ČAK - tedy komora parazitů, dobrovolně a na vlastní náklady.

2) Pokud narážíte na přidělování offáků soudy, pak připomínám, že výše tarifu je daná vyhláškou, kterou vydalo ministerstvo. Za tu ti paraziti fakt nemůžou. Ministerstvo ostatně výši tarifních odměn soustavně snižuje (např. před dvaceti lety "dočasně nafurt" kvůli povodním o 10%). Tím se z nutných obhajob stalo v naší ekonomice unikátní odvětví, kde se od roku 1997 prakticky nezvyšovaly ceny.

3) Pokud jde o "horentní" výši takto hrazených částek, nedávno nám někde vyúčtovali odměnu. Kolegyně ty úkony porovnáním s interním systémem výkazů práce přepočetla na hodiny. Pro Vaši informaci to bylo cca 200 Kč za hodinu (v hrubém, samozřejmě). To jste někde +/- u hranice minimální mzdy.

PV

Asi jako ex offo přidělovaní poskytovatelé půjček a leasingů. :)

Yossi

To se neocone pletete, Obamova strategie byla přesně opačná - lepší islámisti (kajda, nusra, IS ...) než Asád. Od Trumpa se čekal lehký odklon od podpory islámismu.
Ten pokyn dal opravdu on, ale pořád myslím, že to byl spíš izolované gesto dovnitř USA.
Ještě je trochu záhada s počtem raket. Mělo jich být vypuštěno podstatně víc, než nakonec dopadlo na letiště.

Na ten druhý incident nemám názor. Buď zkouší, nebo je trochu ve vleku. Nevím ani pořádně co se tam stalo - tj. co doopravdy.

To je super, takže Vy mě tady budete idiotsky pomlouvat, ale reakci mi neumožníte. Hrdino. OK, tak to tedy holt budeme řešit mimo Váš blog. Stay tuned.

Yossi

Jste čtvrtý odboj.