Dobrý večer, nemíním se tu hádat, ale nechápu, co tam absentuje podle vás ohledně toho úmyslu?
Formulace "po předchozích dohodách" a podobné nestačí? To nepokládáte za vyjádření subjektivní stránky trestného činu?

Hm, ale "s vědomím" - to už se k organizaci koncertů nevztahuje... To je přímý úmysl.

No tak teď už se mi to nedaří otevřít a nemůžu se tam znovu podívat.
Prokazování toho, že předpokládali..., to otevírá prostor pro obhajobu, to ano.
Ale jinak s touto vaší kritikou nesouhlasím. Tam je "věděli, že způsobí následek", podle mého názoru vědění v tomto případě zahrnuje i chtění. Tohle samozřejmě nelze spáchat nedbalostně, takže nepokládám za nedostatek, že policejní orgán nezdůrazňuje výslovně, že šlo o přímý úmysl. O nic jiného jít nemůže - to, zda tam ten úmysl byl, bude předmětem dokazování. Obhajoba samozřejmě správně vznese tu námitku, co vy, ale já souhlasím s judikaturou ohledně toho, že na tento typ usnesení nelze klást takové nároky jako např. na rozsudek.
Jsem moc zvědavá, kam se to bude ubírat dál, nechám se překvapit.

Tak jsem to otevřela, ale přímo tady, to co mi radíte bych jako technický antitalent v tuto pokročilou hodinu asi nezvládla:)
Už je pozdě, ale ještě toto: já to čtu v kontextu s tou skutkovou podstatou, z níž jsou obviněni. "Kdo podporuje nebo propaguje hnutí..."
Když někdo organizuje koncert a pozve tam takové skupiny, jako je v usnesení popsáno, tedy chce, aby tam zpívali, a také ví, co zpívají, tak rozhodně ví (koná s vědomím), že ze strany té kapely (možná nikoliv ze strany dalších osob, uznávám) tam dojde k šíření nac. myšlenek a rovněž o chtění v tomto směru není pochyb.
Podle mého názoru už samotná organizace koncertu těchto extremistických skupin do "podpory" spadá. O tom, že koncerty chtěli uspořádat a věděli, co se tam bude zpívat, se míníte přít?
Z formulace toho usnesení čouhá přímý úmysl jako sláma z bot:)
Ovšem chápu vaši argumentaci, jak už jsem psala, obhajoba se toho musí chytit, to je jasné, slabá místa tam jsou (třeba to ohledně projevů třetích osob), ale mě už to teď vážně vůbec nemyslí:)

Mimochodem, že na tohle mohli dostat předstižnou vazbu, mi přijde totálně ujeté. Dokonce bych řekl, že hnutí podle § 260 TrZ budou z vazby podporovat snáz, než kdyby zůstali na svobodě

Nepřímý úmysl předpokládá indiferenci. I to je volní vztah ke škodlivému následku. Oni ovšem aktivně usilovali, aby k němu nedošlo, čímž je úmysl, přímý i eventuální, vyloučen.

To Chris:
99% tech akci byla s dozorem pravnika a s nezavadnymi texty. Az se budou projednavat (pokud se tak jiz nedeje) konkretni zavadnost dannych textu (o ucasti monitorujici kriminalni policie na vetsine koncertu nelze pochybovat) tak se proste prijde na to, ze v textech ani nicem jinem zavadnost neni (nejsme v 90.letech, dnes uz se nezakonne texty nehraji) a zaminka se bude hledat v zabavenych pocitacich, oblecenich atd..Mirek

Obdivuji autorovu víru v nezávislost soudů a "vysokou pravděpodobnost zprošťujícího rozsudku". V den domovních prohlídek byli v Brně odsouzeni 3 lidé za to, že se na prvního máje na veřejnosti pohybovali v oblečení registrované značky Eighty-Eight, na němž bylo vyobrazeno i číslo 88. Že proti samotné značce/firmě nikdy žádné kroky učiněny nebyly, tedy že se zcela legálně prodává zboží, které se ve chvíli, kdy ho na sebe vezmou (ovšem asi pouze někteří) lidé, mění v nelegální, netřeba dodávat...

Chtěla jsem k tomu ještě říci, že skutkovou stránku věci vůbec nesleduji, podobných akcí se nezúčastňuji a nemohu vědět, co se tam děje, jak asi vyplynulo z toho, co jsem psala.
Samozřejmě, pokud by to bylo celé na politickou objednávku, tak je to vážné, je možné, že tomu stíhání lze leccos vytknout, jen si nemyslím, že zrovna to, že předmětnému usnesení nebyla věnována náležitá pozornost.

A teď mi prosím pánové - jste lépe informovaní než já - povězte, k čemupak je potřeba na takových akcích právník??? Na koncertech, které jsem měla tu čest navštívit já, žádný "dozorující" právník potřeba nebyl. Ovšem za jejich pořádání, pravda, nebyl následně nikdo stíhán:)
A co tam tento právník má vlastně na práci? A jakými prostředky svůj úkol plní?
To mne velmi, velmi zajímá!

A politolog, aby účastníci věděli, co vládnoucí ideologii bude ještě po chuti a co už je nepřípustné kacířství.

Děkuji T.P. a G.P. za vtipné poznámky a panu Pavelkovi za odpověď.
Nicméně body 1) a 2) vaší odpovědi mi, přiznám se, nedávají smysl. Přítomnost člověka s právnickým vzděláním asi těžko zabrání policejnímu zásahu?
Bod 3), tomu rozumím.

Chtěla bych ale poznamenat, že s obhajobou obviněných ve stylu "zajistili přítomnost právníka", bych byla velmi opatrná. Může být nebezpečně dvojsečná - proč vůbec předpokládali, že by měl být potřeba? Když se žádné porušování zákona nechystalo? Nechci tvrdit, že je v tom prvek vědění nebo prvek srozumění, to ne;) ale na místě státního zástupce, kterým nejsem, bych se v tom rozhodně porýpala:))

Ta "preventivní opatření", kterými zaštiťujete obhajobu a která měla posloužit jako argument pro zproštění viny, jsou jen dokladem toho, že pořadatelé moc dobře věděli, co se tam asi bude dít.
Když tak moc chtěli předejít nezákonné propagaci nacismu, tak si asi neměli zvát nacistické kapely, co myslíte?

Pane Pecino, víte co, neurážejte mě osobně, já to nedělám a vy to myslím také nemáte zapotřebí, OK? Pokud nechcete, abych si to tady četla a přispívala sem, tak mi to klidně napište, vůbec mi to nevadí, stejně mám pořád časový deficit na těchto diskusích ani trochu nelpím, čtu si to pro relax u kávy.
Ale tento způsob diskuse je poněkud mimo moje mantinely.

Analogie je jiná: obvinění předpokládali, že způsobí požár, a proto si přinesli hasicí přístroj. Jenže ona existuje zákonná povinnost předcházet škodám, takže to, že si přinesli prostředek, jak požáru bránit, je nezbavuje odpovědnosti.

Chris: I body 1 a 2 jsou v podstatě psychologické. Jde o to, že je mnohem méně pravděpodobné, že si policie dovolí přistoupit k různým nezákonným krokům za přítomnosti kvalifikovaného právníka, než že si totéž dovolí za jeho nepřítomnosti. Ostatně nevím ani o jediném rozehnaném koncertu, kde by byl přítomen právník a o to asi jde pořadatelům především - aby to proběhlo.
Jaké kapely tam byly nebo co hrály někdy v minulosti je z trestně právního hlediska irelevantní - záleží pouze na tom, co hrály na konkrétních koncertech pořádaných obviněnými (a i v takovém případě za to nesou odpovědnost pouze tyto kapely, nikoliv pořadatel). Ostatně mám za to, že "ideologicky závadné" texty tam nezaznívaly a pokud ano, tak se stejně jako autor blogu táži, proč policie po těchto koncertech tvrdila pravý opak (případně proč na místě nezasáhla, pokud nyní tvrdí, že tam byl porušován zákon).
Ono vůbec k myšlenkovým konstrukcím typu "text vlci běží lesem znamená odkaz na Werewolf" (tedy se jedná o neonacistický text) není moc co dodat...

Myslím, že pokud je ten právník Klára Slámová, tak to je dost velká prevence :-D

Tak ještě ad komentář pana Pavelky.
Já si tedy rozhodně nemyslím, že charakter a minulé účinkování těch vystupujících je u trestného činu "podpora a propagace hnutí..." irelevantní.
Nežijeme ve vzduchoprázdnu.
Rovněž tak odpovědnost pořadatele nelze jen tak šmahem smést ze stolu, vzhledem k tomu, že má jít právě o tu podporu a propagaci.
Když pořádáte koncert, tak si tam pozvete umělce, o němž víte, co hraje, a předpokládáte, že bude hrát svůj repertoár, ne? Asi by se pořadatel koncertu K.Gotta divil, kdyby se mistr na jím pořádanou akci dostavil a začal rapovat nebo zpívat dechovku, že?

Co tam ve skutečnosti proběhlo či ne, případně vyjádření policie, to nemohu komentovat, nic o tom nevím.

Pánové, chtěla bych upřesnit, že se nechci zastávat jedné ani druhé strany, dohromady o tom nic nevím, i když nepopírám, že nacistické a neonacistické ideologie jsou mi z duše protivné. Ale zde vnímám určitou jednostrannost této diskuse, resp. vašich argumentů a snažím se poukázat na to, že věci nejsou tak jednoznačné.
I když vím, že vy si zase myslíte, že příliš jednostranná jsou česká média...

Ad Chris:

Na váš argument ohledně toho, že pořadatel dobře věděl, koho si zve, odpovídám ústavněprávní argumentací v části II stížnosti. Nemůžete někoho ostrakisovat jen proto, že v minulosti hrál "závadné" písničky.

Chris: Charakter a minulé účinkování těch vystupujících je irelevantní v tom případě, že na konkrétních akcích, připisovaných obviněným, k žádnému porušování zákona nedošlo, což opakovaně potvrzovala sama policie. Usnesení o zahájení stíhání ve mně však zanechává dojem, že minulé účinkování kapel je to jediné, co policejní orgán ve vztahu vůči nim hodnotil (nic jiného nebylo?).

Příměr s Karlem Gottem je nesprávný, protože stejně jako se u něj očekává nějaký styl hudby, byl jistě očekáván nějaký styl hudby i u zmíněných kapel. Ovšem jako pořadatel koncertu můžu Karlu Gottovi říct tohle a tohle nezpívej. Stejně tak to pořadatelé mohli říct těmto kapelám.

Ta stížnost určitě vrací debatu z hypotéz na pevnou půdu faktů, což je jedině dobře.

Přesně to jsem se chystal napsat: minulostí neznamená minulost dávná, ale minulost jakákoli, obecná.

Ad GP:

Odvolací KS-B je sice asi nejotřesnější krajský soud (spíš určitě, konkuruje mu jen KS-UL), ale tohle si na sobě nenechá.

Neomlouvejte se ani neodcházejte: prostě jen s GP otázku svobody slova příliš prožíváme a reagujeme cholericky, to je vše.

Máte pravdu, že bychom oba rádi, aby §§ 260–261a z TrZ zmizely, to ale nemění nic na tom, že argumentace stížnosti je vedena přísně na basi platného práva. Samozřejmě, že v trestním právu objektivní odpovědnost nemá místo, a proto právem stížnost napadá, je-li takto fakticky zavinění konstruováno.

Jste-li přesvědčena, že by mělo být trestné křičet "(Kdokoli) do plynu", jste nepřítelem svobody slova, protože, jak to brilantně formuloval Chomsky. Nedokázal bych to říct lépe, proto jen cituji: "I'm saying that if you believe in freedom of speech then you believe in freedom of speech for views you don't like, I mean Goebbels was in favour of freedom of speech for views he liked, right, so was Stalin. If you're in favour of freedom of speech that means you're in favour of freedom of speech precisely for views you despise, otherwise you're not in favour of freedom of speech."

Dovolím si k tomu přidat, jak říkají mí kolegové, své 2 centy:

Nesnáším nácky (a komouše), resp. jejich ideologii. Ale ať si plácají, co chtějí - zakazováním se to nevyřeší, spíš tím získají další "fanoušky", obzvlášť z řad mladých, kteří jsou jaksi a priori proti estblishmentu a zakazované ovoce jim, jak známo, nejvíc chutná.

Moje představa o tom, jak by to mělo fungovat, je více-méně americká: plácej si co chceš, ale jak se to pokusíš zrealizovat (tj. někomu skutečně ublížit), snese se na tebe policie a justice jak "boží hněv" a shniješ v base.

Bohužel v našich končinách policie ni justice nefungují výše uvedeným způsobem, tudíž si rády "honí triko" různými zástupnými problémy.

"Peníze nebo život!" ani "Hoří!" není vyjádření názoru, tak simplistickou argumentaci není nutné vůbec brát v úvahu.

Nebezpečí potlačování "extremistických" názorů je dvojí.

Za prvé, potlačíte-li určitou škálu názorů, octnou se na řádě jiné, dosud relativně neradikální a umírněné názory, např. že vláda je banda kreténů a zločinců (jak říká Petr Cibulka, fízlokracie).

Za druhé, svoboda buď je, nebo není. Tak jako nemůžete být částečně těhotný (no, to nebyl nejlepší příklad…), nemůžete být částečně svobodný. Je to stejný nesmysl jako Brežněvova omezená suverenita. Buďto smím říct, budu-li si to myslet, že holokaust je židovský podvod a výmysl, a pak jsem svobodný, nebo to říct nesmím, a pak svobodný nejsem. Vaše zdánlivě "nebinární" myšlení je ve skutečnosti myšlením fundamentálně vadným.

Jde o vývoj. Dnes je názorem, který může být v zájmu "ochrany demokracie" potlačen, popírání holokaustu, až se to podaří definitivně prosadit, bude to názor, že tento stát vedou zločinci a mafiáni, v dalším kole pak, že ten-a-ten veřejný činovník je zkorumpovaný (důkaz pravdy se, stejně jako u holokaustu, nepřipouští). I takové názory jsou přece pro křehkou demokracii podvratné, protože narušují důvěru obyvatelstva ve volené orgány, nebo ne?

Kontinuem je míra nesvobody, svoboda je bod na jednom konci tohoto kontinua. Před r. 1989 jste měl svobodu pohybu (cestování), ovšem s tím, že vaši cestu, pokud vedla mimo vymezené země, musely povolit státní orgány. Asi se shodneme, že to žádná svoboda nebyla.

Omlouvám se, pokud jste vinou mého kommentáře získala pocit, že sem nemáte psát. Jednak tento blog není můj, takže zdejší redakční politiku neurčuji, jednak jsem na svobodu slova (a ještě více na svobodu vědeckého bádání velice háklivý. To, že někdo nemůže hlásat užitečnost vyvraždění všech Romů mne tolik nevzrušuje jako nemožnost volně diskutovat o minulosti.) Beru to osobně a mám pocit, že argumenty odpůrců svobody slova jsou těžce irracionální. Ačkoliv se považuji za tolerantního člověka, tolerovat netoleranci testuje meze mé tolerance. Takže ještě jednou omluvu a prosím piště sem dál.

ad objektivní odpovědnost. "Když pořádáte koncert, tak si tam pozvete umělce, o němž víte, co hraje, a předpokládáte, že bude hrát svůj repertoár, ne?" Koncert je přeci smlouva o dílo. V ní specifikujete, co se tam bude hrát. Pokud chcete, aby to byly nacistické písničky, tak to tam uvedete, pokud chcete opak, tak to tam uvedete taky. Proto poznámce o "předpokladu" vůbec nerozumím, omlouvám se.

Z diskuse mám dojem takový, že nejste smířeni s faktem, že daný trestný čin je obsažen v našem trestním zákoně.
Ano, přesně tak. Je to největší ostuda našeho právního řádu.

Vycházím z toho, že tato skutková podstata je formulována ústavně konformním způsobem.
Ano, nicméně i ústavu lze napsat různě.

Je tedy otázka, co je podporou a propagací nacismu
Podpora a propagace nacismu, tj. vysvětlování, vychvalování nacistické ideologie, přesvědčování o jejích kvalitách a podobně. Nic z toho by samozřejmě nemělo být trestné. Není jím cokoliv, co dělají neonacisté, ale pouze to, co souvisí s nacismem.

Chápu dobře, že tohle slyšet nechcete.
Právě toto chci slyšet. Oni provozovali hudbu bez nacistického obsahu a přesto jsou vazebně (sic!) stíháni. To je bezpráví. Podpora a propagace se dovozuje z toho, že kapely mají v repertoiru i nacistické písničky a že organisátoři jsou neonacisté. Ale to není žádná podpora a propagace.

Já vám to řeknu - nebýt neonacisty.
A co kdyby Vám někdo řekl, abyste přestala být křesťankou? Každý má ústavní právo na své přesvědčení. A podle mého názoru z toho vyplývá i právo to přesvědčení sdílet s jinými.

O nebezpečnosti ideologií, bych se, jestli dovolíte, raději nebavil. Nerad bych porušoval trestní zákon. Já považuji za nebezpečné ideologie jiné, např. doktrínu bojující demokracie nacisty Carla Schmitta. Její výsledek je jasný: Omezení či zbavení lidských práv extrémistů.

Jinak si samozřejmě nepřeji, aby se nacisté dostali k moci. K tomu ale slouží to, že o jejich zrůdných názorech budeme moci volně diskutovat. Jinak nám hrozí, že si nějakým spiknutím vezmou moc sami, či že se establishment zfašisuje natolik, že bude jedno, zda nám vládou nacisté či "demokraté".

Jakmile bude v ČR každý moci beztrestně řvát "Cikáni do plynu", bude konečně v ČR svoboda a záruka toho, že Cikáni do plynu nepůjdou. V opačném případě je toto nebezpečí stále akutní.

Ano, vážně si myslím, že naše demokracie má problém, je-li tu postižitelný výrok "X do plynu!" (tj. "pojďme vyvraždit všechny X")? Je to proto, že s hlasatelem takového názoru není možné svobodně diskutovat, protože onen člověk nesmí napsat, co si si opravdu myslí. Já podobné genocidní názory nezastávám, ale mám jiné názory, které jsou rovněž trestatelné a silně mi to vadí.

"Clear and present danger" (Holmesovo "Hoří") bylo v Branderburgovi nahrazeno "imminent lawless action" a není naprosto žádného důvodu, abychom tuto moderní doktrínu nepřevzali i my.

A co je špatného na zištných zlověrných exhibicionistech? To řeší neviditelná ruka trhu.

Omlouvám se za stručnost, musím běžet. "X do plynu" se liší tím, že se jedná o výzvu k aktivnímu jednání.

"X do plynu" je stejná výzva k aktivnímu jednání asi tak jako jako "Paroubek za mříže", "František Straka do prdele" či "Petra Buzková šlapat chodník".

Ad JP:

Dva ze tří vašich argumentů jsou demagogické.

Za prvé, nikdo s nácky diskutovat nemíní, jednak to sami zjevně příliš nechtějí, jednak to ani moc nejde. Někoho za jeho názory nezavřít ještě neznamená, že tyto názory budeme respektovat.

Za druhé, stejně tak bych mohl říct, že to začíná kriminalisací náckovských kapel a končí to povinnou účastí v prvomájových průvodech. Je na policii, aby násilí nebo přímým, bezprostředním výzvám k němu čelila silou. Davová psychosa je chvilkový jev, ten po skončení demonstrace pomine.

Námitka, že tolerance extremistických názorů vytváří prostředí naplněné hostilitou, je naopak velmi závažná. Jako konservativnímu člověku se mi příčí představa, že by sociálně znevýhodněné skupiny měly být předmětem jakékoli formy verbálního násilí a stát by tomu jen pasivně přihlížel, ale na druhé straně to není stát, kdo by měl regulovat názory svýc občanů. Jestliže určitý názor ve společnosti existuje, nemohu pokrytecky požadovat, aby nesměl být projeven.

Jan Petrov:

Vaše úvahy "o svobodné diskusi" jsou mimojdoucí. Opravdu nemám chuť diskutovat s mojí sousedkou o politické situaci a nikdo by nás k tomu neměl nutit, ale to ještě neznamená, že by sousedka s odlišnými politickými názory měla být zavřena do kriminálu či třeba koncentráku. Stejně tak by Jan Petrov neměl být nucen k diskusi s náckem, křesťanským demokratem... či třeba členem Vesmírných lidí.

Svoboda diskuse v tomhle smyslu musí i logicky zahrnovat právo z vlastní vůle nediskutovat a nebýt k tomu nucen.

Otázka pro ty, kdo by kriminalizovali dejme tomu výrok "cikáni do plynu":

Jak je možné, že v USA toto lze říct zcela bez problému a přesto ta společnost není nenávistná, "zraněná" apod. (a pokud ano, tak ze zcela jiných důvodů, než je svoboda slova)?

Christabel: Pokud jsou na zhruba 10 koncertech pokaždé přítomny desítky až stovky policistů čekající na sebemenší záminku k zásahu a ta nepřijde, tak je stíhání jejich organizátorů tak do očí bijící politická objednávka, že více to už snad ani nelze. Otázka, jestli je policejní mluvčí "poslední instancí" něčeho s tím vůbec nesouvisí.

Ad posudek na Zvedavci: pes je zakopan prave v definici vyrazu "antisemitismus" (analogie s rasismem), jehoz vyklad je nejednoznacny. Z antisemitismu se skutecne stala zbran k umlceni kritiky lidu Izraele a nezridka byvaji z antisemitismu narceni i samotni semite

ad výzva k aktivnímu jednání. Takových výzev je… Lidé nejsou ovce a mají svůj vlastní rozum. Pokud někdo obdobné výzvy uposlechne, je to jeho vlastní odpovědnost.

nevím proč a priori vycházíte z toho, že po zákazu propagace zrůdných nacistických ideologií musí nutně následovat zákaz dalších myšlenek?
Já ano. Kromě neonacistů chce stát zakazovat stalinisty a odpůrce radaru. Mnoho lidí by nejradši zakázalo sociální demokraty, takže ti jsou další na řadě.

Zákon po těchto lidech nechce, aby přestali být nacisty, pouze jim zapovídá nacistické hnutí veřejně podporovat a propagovat.
Pouze? Nechápu, jak někdo po zkušenostech s normalisací může chtít další dissidenty, tentokrát neonacistické. Navíc upozorňuji, že neonacism se plynovými komorami nevyčerpává, ba si troufám říci, že ani nenaplňuje. To je obsesse někoho úplně jiného.

A ještě jsem chtěla říci, že opravdu netřeba brát tyto debaty příliš cholericky.
Každý jsme citlivý na něco jiného. Vy na posílání na do plynu, já na to, když mi stát rozkazuje, co si mám myslet. To nebylo ani ve středověku. Tehdy bylo možné disputovat o tom, zda Bůh neexistuje, byť samozřejmě bylo povinné věřit v Boha. Dnes není možné o některých věcech diskutovat vůbec.

Postupně pročítám debatu a zkusím reagovat na to, co bylo řečeno.

T.P. - děkuji, že mi přiznáváte dobré úmysly:)) alespoň že tak:)

Stále nevím, proč by měl zákaz šíření nac. ideologie nutně znamenat další posouvání hranice, další zákazy dalších názorů? Proč myslíte? Vždyť daný trestný čin není nový. Nevím o tom, že by byla snaha kriminalizovat třeba odpůrce radaru nebo kritiky odsunu. Vy jste nějaké takové případy zaznamenal? Sledujete to lépe než já.

J.P. - ad situace v USA. Nejsem znalec tamních poměrů, takže se nemůžu vyjádřit. Situace tam je ovšem odlišná minimálně v tom, že konkrétně nacistické ideologie se tam nikdy neujaly. Z žádného amerického města neodjel nikdy žádný transport do vyhlazovacího tábora. Nad tamější společností nevisí stín této historické zkušenosti.
Na druhou stranu, Amerika má zase jiné strašáky a vypořádávají se s nimi po svém. Asi tu není prostor, abychom oto rozebírali, možná někdo informovanější by o tom mohl něco napsat.

Ad (ne)zásah policie namístě - jistěže to je pádný argument pro obhajobu v dané věci, na podporu toho, že skutek se nestal, to souhlasím. Ale v této už akademické debatě nepřikládám takovému argumentu vyšší relevanci, právě proto, že od posouzení toho, zda byl či nebyl spáchán trestný čin, máme jiné orgány. Nechť to posoudí ony.

Posudek na Zvědavci jsem ještě nestihla přečíst.

Podle mne je úvaha, že rasistické výkřiky jsou jen začátek, který nevyhnutelně směřuje k rasovému násilí, velmi správná.
To je jako když si na policii někdo přijde stěžovat, že mu někdo vyhrožuje, a policie odpoví "přijďte, až se vám něco nstane, potom můžeme konat". Legislativa jde proti tomuto trendu. Vyhrožování nelze brát na lehkou váhu. Máme z poslední doby dost příkladů, kdy je hranice překročena... nelze jen vyčkávat, "až se něco stane" a potom jednat.

Celkově ale je debata velmi přínosná, tedy na to, že jsem se jí vůbec původně nechtěla zúčastnit:), musím přiznat, že mi přináší velmi zajímavé pohledy na věc. Dneska jsem uvažovala, jestli bych přece jen neměla změnit svůj náhled na věc - ovšem představa, že se takový zapřisáhlý odpůrce svobody slova jako já:)) stává jejím přívržencem mne dosti sebrala:))) Takže to musím ještě promyslet:)

Přeju pěkný páteční večer všem diskutujícím.

Stále nevím, proč by měl zákaz šíření nac. ideologie nutně znamenat další posouvání hranice, další zákazy dalších názorů?
To je logika zostřování třídního boje. Pokud vyřídíte otevřené nepřátele demokracie, je nutno přistoupit k likvidaci těch nepřátel demokracie, kteří to zatím dovedně skrývají, jako např. já, když obhajuji svobodu slova pro neonacisty a kommunisty.

Nevím o tom, že by byla snaha kriminalizovat třeba odpůrce radaru nebo kritiky odsunu.
Zatím jsou jen chicanováni. Ke kriminalisaci dojde, až budou radikalisováni policejními provokacemi.

Situace tam je ovšem odlišná minimálně v tom, že konkrétně nacistické ideologie se tam nikdy neujaly.
V ČR taky ne. Ty, u nichž se ujaly, jsme vyhnali, a to včetně nemluvňat.

Proč je popírání holocaustu zakázano ve Švýcarsku (čl. 261 bis trestního zákona), odkud žádné transporty rovněž nevyjížděly?

úvaha, že rasistické výkřiky jsou jen začátek, který nevyhnutelně směřuje k rasovému násilí
Jak v tom někdo může vidět kausální nexus, je mimo mé chápání.

To je jako když si na policii někdo přijde stěžovat, že mu někdo vyhrožuje, a policie odpoví "přijďte, až se vám něco nstane, potom můžeme konat".
To je něco úplně jiného. Tam je potencionální oběť individualisována. Dále je něco úplně jiného, když je potencionální oběť v přímé interakci s pachatelem a když není.

Dneska jsem uvažovala, jestli bych přece jen neměla změnit svůj náhled na věc - ovšem představa, že se takový zapřisáhlý odpůrce svobody slova jako já:)) stává jejím přívržencem mne dosti sebrala:))) Takže to musím ještě promyslet:)
To je škoda. Svoboda slova je na prospěch všem. Vděčíme jí, mimo jiné, za dnešní bezprecendentní životní úroveň, na niž se autoritářského régimy nikdy nevzmohly. Neomezená svoboda slova je totiž účinná zpětná vazba, a to je pro každý systém vysoce positivní.

Stačí číst výroční zprávy BIS. Odpůrci radaru by byli po náccích první na řadě, stejně jako kritici vyhnání Němců.

Chris: Argument s historickou zkušeností nebo transporty dle mého názoru neobstojí. Z Maďarska transporty jezdily a je možné si tam v kamenných obchodech (nebo kdekoliv jinde) legálně koupit triko s Hitlerem nebo se svastikou (neznám maďarské zákony, ale legálnost dovozuji z toho, že jsem to tam v průběhu posledních let několikrát viděl a nezdálo se, že by to vzbuzovalo nějaké veřejné pohoršení, či dokonce jakékoliv represivní zákroky). V Dánsku dostávalo státní příspěvky na provoz nacistické rádio.

V USA byly za druhé světové války koncentrační tábory pro Japonce a přesto tam neexistuje žádný paragraf zakazující popírání utrpení Japonců.

Navíc by s takovouto logikou muselo být v každém státě trestné zpochybňovat, vyjadřovat sympatie atd. k jakékoliv negativní historické události v daném státě. Proč potom například v ČR zákonem nezakázat popírání okupace ČSSR ze strany SSSR, popírání plenění Prahy ze strany Švédů a tak dál ad infinitum?

Ve skutečnosti má toto privilegium jako jediná historická událost v lidských dějinách holocaust a s "historickou zkušeností" té či oné země to rozhodně nemá co dělat.

Mormegil: Jak říkám, maďarské zákony neznám a maďarštinu neovládám, nicméně popisuji realitu tak, jak jsem ji viděl.

Takže v zásadě je to přestupek

Měl jsem dodat, že to srovnávám se současným českým právem, kdy to má (alespoň dle citace kolegy Mormegila) vzhledem k závažnosti delikátního jednání i výši sankce mnohem blíž k přestupku než k trestnému činu. Jinak samozřejmě máte pravdu.

Současné české právo je platné právo. NTZ přečiny a zločiny rozlišuje, byť nesmyslně mechanicky.

Se zpožděním, za něž se omlouvám, ještě k argumentu "sama policie přece bezprostředně ex post prohlásila, že na koncertech k ničemu protizákonnému nedošlo" (stížnost body 11, 13 a 15, zde v diskusi passim myslím spíše Jiří Pavelka než Tomáš Pecina): nuže, nemůže se policie mýlit? Pokud mluvčí jednou uvede "ten soused Stodolových zemřel nešťastnou náhodou", znamená to snad, že nelze nikoho stíhat, ani pokud se objeví další podezření a experti provedou novou pitvu?

Vyjádření policie má význam především pro vyvrácení úmyslu. Ujišťování o nezávadném průběhu vyvolávalo v organisátorech koncertů oprávněný dojem, že jejich jednání je souladné s právem.

Podle českého práva ten článek skutečně trestný je.

České trestní právo má poněkud specifické chápání toho, co je to veřejnost trestného činu, a již od doby komunismu neuznává obranu obviněného privátní povahou akce, na níž se "verbálky" dopustil. To by tak hrálo, aby směli být občané v soukromí mimo trestněprávní kontrolu státu!