Důležité upozornění!

Policie České republiky se zajímá o IP-adresy osob, které komentují tento blog. Ve vlastním zájmu zde proto nic nepopírejte, nezpochybňujte, neschvalujte, neospravedlňujte, nikoho a nic nehanobte, nepodporujte a nepropagujte, a pokud se přesto rozhodnete komentář přidat, pak se, prosím, ničemu nedivte.

Velmi hezký příklad realistického (antinominalistického) myšlení předvedla mluvčí náchodské policie Eva Prachařová: osoba, která řídí motorové vozidlo bez příslušného oprávnění, je podle ní – neřidič. Dovedeno do důsledků, těch sedm dětí, které muž do automobilu bez sedaček vměstnal, byly jeho nespolujezdci, a kdyby se náhodou s někým srazil, byl by zřejmě neúčastníkem dopravní nehody.

Komentáře   
0 # JzP 2011-02-18 21:47
To byste z babky kořenářky ale také mohl udělat lékařku nebo z pepíčka, který ve čtyřech letech umí posčítat prsty na ruce, matematika. Mně ten termín "neřidič" přijde relativně košer, pokud je z kontextu zřejmé, co je tím myšleno.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Anonymní 2011-02-18 22:36
Eva Prachařová to asi jenom malinko přehnala s aplikací zásady presumpce neviny :-))

M.S.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-18 23:15
Vidím, JzP, že virus antinominalismu na vás odvedl kus dobré práce.

Kontrolní otázka: Mám řidičské oprávnění, ale momentálně sedím u počítače a neřídím. Jsem řidič?
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Starý pán 2011-02-18 23:20
A nehrajete na tom počítači nějakou rallye?
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Vodník 2011-02-18 23:34
Co má tahle záležitost společného s obecninami a jednotlivinami? Proč by JzP měl být antinominalistou? (myslím, že jím je, ale proč kvůli tomuto postoji?)
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-18 23:50
Ad Vodník:

To je podobné, jako když se v televisní debatě, příkladmo, moderátor otáže přítomných, zda postup lékařů je nebo není vydíráním. Jako nominalista bych na takovou otázku nedokázal odpovědět, protože si nemyslím, že existuje, jak píšeš, "obecnina" vydírání, jejíž instanciací postup LOK buď je nebo není. Mohl bych odpovědět jen tolik, že v jednání lékařů výrazné prvky vydírání spatřuji.

Zde se předpokládá, že existuje universální pojem "řidiče", jímž se člověk stává okamžikem, kdy dostane papíry. Do té doby, i kdyby odjezdil půl milionu kilometrů bez nehod, řidičem není a být nemůže, je proto "neřidičem".
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # JzP 2011-02-19 09:25
Já nevím, proč bych měl být anticokoliv jenom proto, že beru na vědomí rozdílné užívání slov různými osobami v různých kontextech. Osobně bych nikdy nenazval degeše, který ukradne starého favorita, nacpe do kufru tři děti a řítí se přes město rychlostí 11O km/h. Podle mě je člověk ve chvíli, kdy se auto pohybuje a on má v ruce volant a nohy na pedálech, samozřejmě řidič. Pokud ho ale můj švagr, který najel spoustu kilometrů za volantem osobního auta i náklaďáku, nazve neřidičem jenom proto, že dotyčný nemá relevantní řidičské zkušenosti a pravděpodobně ani dostatečnou inteligenci, rozumím tomu. Té policejní mluvčí rozumím rovněž, byť její užívání slova "neřidič" je už hodně nestandardní.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # JzP 2011-02-19 09:29
Když před lety Andyo napsala Petersovi, že není žádný psycholog, protože na rozdíl od ní na to nemá papír, bylo mi její vyjádření srozumitelné, ale její nerespektování jiného použití slova "psycholog" se mi nelíbilo.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # JzP 2011-02-19 09:36
No vidíte, pane Pecino, a my "antis" rozumíme tomu, že výrok "Postup LOK je vydíráním" je zkratka toho Vašeho "Jednání LOK obsahuje výrazné prvky vydírání". V čem je problém?
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-19 10:26
Antinominalisté jsou přesvědčeni, že na otázku "Je jednání LOK vydíráním?" existuje exaktní, nezpochybnitelná a správná odpověď, kvůli které si klidně nafackují. Nominalisté vědí, že "vydírání" je jen slovo, termín, který navíc každý může definovat poněkud jinak.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Stan 2011-02-19 11:22
A není takto pojatý nominalismus pouze jiným vyjádřením slova bezzásadovost? Pokud slova nic neznamenají, pak snad ani nemá smysl je používat. (Asi jsem se teď přihlásil k realismu...)
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # JzP 2011-02-19 11:29
Pak ale nechápu, proč Vám vadí vyjádření Evy Prachařové. Ona Vám přece nebere právo pojmenovávat si věci podle Vašeho uvážení. IMO její výrok dle Vaší definice nesplňuje kritéria antinominalismu.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-19 11:47
Nominalismus absolutně neznamená libovolnost v užívání termínů, jen vědomí, že jejich obsahová ostrost je nutně omezená.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Vodník 2011-02-19 12:31
A realism snad znamená, že obsahová ostrost termínů je nutně bezmezná?

To, co Ty nebo Peters nazýváte "antinominalismem", je právě protest proti libovolnému zacházení s termíny, kterým se vyznačuje např. anglosaská politická terminologie (jako jeden příklad za všechny). Samozřejmě by mohlo být thematem dlouhé a složité diskusse, kdy a kde začíná legitimní plasticita pojmů a kdy a kde začíná jejich zneužívání. Vůbec nepochybuju o tom, že bychom se neshodli! :-)
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Vodník 2011-02-19 12:32
Ad vydírání: já bych jako realista odpověděl stejně. V jednání lékařů lze (možná, neznám situaci) spatřovat některé prvky obecniny, zvané "vydírání".
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-19 13:03
Mimochodem, ta metafysika může být dobrá i prakticky: jestliže ten člověk neřídil, ale pouze otáčel volantem, ovládal pedály, převodovky apod., protože řídit je způsobilý jen držitel řidičského oprávnění, neměl by být za své jednání trestán, protože zakázáno je pouze řízení, a toho se jako neřidič nedopustil.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Anonymní 2011-02-19 15:33
Ve smyslu kvalifikace ten, kdo nemá řidičák není řidič. U amatéra to tak jisté není. Někdo má řidičák, ale řidič kolikrát... no, však víme. Někdo zas může umět velmi dobře řídit, ale nemá řidičák. Je to řidič? Je vůbec řízení bez řidičáku trestné? To zas bude neděle.:o)

Oldřich
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # JzP 2011-02-19 15:54
Řízení bez řidičského oprávnění je trestný čin, pokud o něj člověk přišel. Kdo řidičský průkaz nikdy neměl, koleduje si maximálně o pokutu. To jsou paradoxy českého práva.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Stan 2011-02-19 15:54
Stejně je to jen hraní se slovíčky. Dle zákona je řidičem ten, kdo řádně získal řidičské oprávnění. Neřidiči je zakázáno motorová vozidla řídit pod poměrně přísnou sankcí. A ten, kdo pomocí vozidla spáchá trestný čin, je zločinec, bez ohledu na to, zda je z pohledu zákona řidič, či neřidič. Tomu by měli rozumět nominalisté i realisté.

Ovšem musím přiznat, že ne vždy je to v zákonech takto jasné. A potom "nominalisté" mohou začít se svými "temnými rejdy".
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-19 16:17
Připomínáte mi, pánové, minulý régime. V něm taky, kdo nebyl v příslušném svazu, nebyl spisovatel, sochař, skladatel apod. Takový nedramatik Havel byl mohl vyprávět.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Starý pán 2011-02-19 16:20
A neměl ten neřidič s jezovcem trvalé bydliště v SRN?
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # cnemo 2011-02-19 17:09
Nechci kazit filosofickou debatu, které moc nerozumím, ale není spíš problém ve dvojím významu slova řidič? Je to jak člověk, řídící dopravní prostředek (vykonávající tuto činnost), tak člověk s povolením řídit. Tak vznikají krásné věty, které mohou být pravdivé:

Tento řidič nikdy auto neřídil

Tento neřidič najel 30 000 km.

Ne každý řidič je řidič.


apod.:))
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Daniela 2011-02-19 18:08
Hrajete si s pojmy a vyznamem slov.
Zenska logika:
Jestlize "neridic", pak i "neblondyna".
Divka se zlatymi vlasy budi dojem, ze je blondyna, cese si vlasy jako blondata Lorelei, avsak ve skutecnosti blondynou neni. Ve realu je bruneta, ktera se odbarvila a ackoliv jsou jeji vlasy ve fyzicke strukture stejne, maji jinou barvu. Tim se nase vnimani zmenilo, proto jsme ji zaskatulkovali jako blondynu.
Jestlize je blondyna pristizena v odbarvovani si vlasu peroxidem, ciliz akci, ktera odhaluje podstatu jejiho oznaceni blondyny ziskaneho necestnym cinem podvodu, pak je to ne-blondyna..
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Vodník 2011-02-19 19:30
Daniela: nu ovšem! Copak si nepamatujete na 4 Non Blondes?
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-19 19:58
Ad lnemo:

Tento význam slovo "řidič" prostě nemá. Nejvýš by se dalo chápat jako "řidič z povolání", ale to určitě není primární význam a zde o něj ani nešlo.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-19 19:59
A mimochodem, máte vůbec platné oprávnění k řízení podmořských plavidel? Abych z vás neudělal negaci!
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # cnemo 2011-02-19 21:23
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # cnemo 2011-02-19 21:25
>Tento význam slovo "řidič" prostě nemá.

Teď jsem to řekl a tím jsem to dokázal:) Má samozřejmě oba významy. Vidíte-li v autě 4 lidi, tak toho u volantu nazvete řidičem. U pohovoru se uchazeče zeptáte: jste řidič? A on vám bude rozumět i když sedíte oba v kanceláři.

Mimochodem, kuřák, který právě nekouří je nekuřák? :))

Podmořské plavidlo je taky pěkná pitomost. Buď něco plave a nebo je to podvodou!

Tu negaci si teda nechám předvést. Pak totiž budu, lidově řečeno, velmi důležitá osoba:)
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Starý pán 2011-02-19 21:37
"Podmořské plavidlo je taky pěkná pitomost. Buď něco plave a nebo je to podvodou!"

adrex.cz/.../...
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-19 21:49
Poručíku, čeština vzdělanců rozlišuje slovesa "plavat" a "plovat", tak jako např. angličtina rozlišuje mezi "swim" a "float".

Nebudete někdo, nýbrž pouhý poručík Mo.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Daniela 2011-02-19 22:45
Jsem zrejme bezprizorni nevzdelanec, neb neznam slovo 'plovat'. To jako se na plovarne 'plove' a ne 'plave'? Zrejme je to stare oznaceni.
Preci se nezpivalo lodi plovaji, ale : "Pluji lodi do Trijany, pluji lodi do Malagy."...
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # cnemo 2011-02-19 23:27
>Poručíku, čeština vzdělanců rozlišuje slovesa "plavat" a "plovat",

Asi se nepohybuji v dostatečně vzdělané společnosti, ale ještě jsem nikdy neslyšel nikoho na živo říkat "plove", když něco plavalo na vodě. Z plování reálně zbyl tak maximálně plovák a plovárna, což je patrně místo, kde je zakázáno se potápět. A taky heslo na Wiki cs.wikipedia.org/wiki/Plov%C3%A1n%C3%AD_t%C4%9Bles :)


To "Mo" nechápu.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # cnemo 2011-02-19 23:35
Plavání pod vodou je něco jako běh na lyžích.


Ale na jeden argument jste zapomněli: plave jako ryba:)
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Vodník 2011-02-19 23:47
To "Mo" nechápu.
To bude nejspíš negací jména nemo. ;-)
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-20 00:33
No výborně, poručíku, takže jste sám demonstroval, že těleso může plovat (na hladině), kdežto plavec toliko plavat (ledaže by šlo o Mrtvé moře, příp. plavce).
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-20 00:52
A mimochodem, "plavidlo" je odvozeno od "plavit se" (sail, navigate), nikoli od plavat/plovat.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Starý pán 2011-02-20 08:11
Jasně:
Ryby se ve vodě potápěj. A plavou jenom po smrti.

Pane Pecino, neměl byste znegovat i toho poručíka? Třeba "Civil Mo" nebo co já vím?
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # cnemo 2011-02-20 09:06
>To bude nejspíš negací jména nemo. ;-)

Jedna nula pro vás, Tomáši, modrá knížko:)

>No výborně, poručíku, takže jste sám demonstroval, že těleso může plovat (na hladině)

No musel jsem trochu helfnout, když byly vaše argumenty tak slabé;) Je to sranda občas otočit šachovnici.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Starý pán 2011-02-20 10:34
Jsme to ale pitomci, pane Pecino, že nás nenapadlo, že ty ryby se vlastně celý život topí, dokud je smrt nenaučí plavat.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Anonymní 2011-02-20 10:43
Ponorka neplave, ani neplove. Ponorka pluje. Dělají to i lodě. Kupodivu někteří turisté lodí jezdí. Letadlem také. Nemohl jsem si to nechat pro sebe.:o)

Oldřich
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # cnemo 2011-02-20 11:01
>Ponorka pluje

Takže je to vlastně pluvidlo?:)
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Stan 2011-02-20 11:12
A já vám tady na ty vaše filozofické kecy o chcíplých rybách pluju. Takže jsem ponorka.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-20 12:10
Ach ty úpadku vzdělanosti, toho se dožít čeští obrozenci! Ryby plavou. Plovou až po smrti. A plují nejvýš na lodi v plechovce.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Starý pán 2011-02-20 12:25
A co dělají uvnitř té plechovky, když na té lodi, co tu plechovku veze, plují?
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-20 12:35
V přebytku oleje plovouce plují, a zároveň při tom plujíce plovou. Ale je to akademická otázka, v plechovkách přebytek oleje nebývá.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-20 12:53
Takže je to vlastně pluvidlo?:)

Říkám přece, že je to od "plavit se", vy ztělesněná ostudo středoevropské civilisace na čtyři!
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Vodník 2011-02-20 13:51
Aha, takže když chodím do práce (dvaadvacítkou, pak metrem a ještě kousek pěšky) nebo když jezdím na dovolenou (Airbusem), tak tím obracím v hrobě buditele? A nebo to poněkud přeháníš Ty s tím různým pohybem ve vodě?
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # cnemo 2011-02-20 14:19
>Ach ty úpadku vzdělanosti, toho se dožít čeští obrozenci!

Obávám se, že s těmi obrozenci bychom se spíše domluvili německy, než dnešní češtinou:)

>Říkám přece, že je to od "plavit se"

Ale to byla reakce na Oldřícha, vy výkvěte středoevropské civilizace na pět:)

Ano Vodníku. Pokud totiž platí pro češtinu něco jako distributivní zákon, zní vaše věta po "roznásobení" následovně:

chodím dvaadvacítkou, pak chodím metrem a pak chodím ještě kousek pěšky.

Jak sám vidíte, nic moc:)
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Guy Peters 2011-02-20 14:25
To je ale flame war. Je vidět, že spor mezi nominalismem a realismem hýbe českou společností.

Nejprve bych chtěl upozornit na konsistenci té policistky: „Řidič zastavil až po několikakilometrové honičce, kdy už nevěděl kudy kam, a snažil se utéct pryč. […] Třiadvacetiletému neřidiči policisté sdělili podezření z trestných činů obecného ohrožení a neoprávněného užívání cizí věci s možným až osmiletým trestem odnětí svobody.“ V jednom textu tedy toho samého člověka označí zároveň za řidiče a zároveň za neřidiče. To už je trochu moc i na českého antinominalistu.

Co se týká vydírání, blížím se ke Kapitánovi. Přirozeně, že žádné vydírání neexistuje, existují pouze chování, která klassifikujeme jako vydírání, a chování, která jako vydírání neklassifikujeme, stejně jako neexistuje žádný pes, pouze tvor, kterého klassifikujeme jako psa, a tvor, které kterého jako psa neklassifikujeme.

Otázka: „Je postup LOK je vydíráním“ je tedy zkratkou za otázku: „Má být postup LOK klassifikován jako vydírání“. Abychom si tuto krkolomnost ušetřili, můžeme se zeptat jednoduše, byť víme, že se neptáme zcela přesně a nesnažíme se jako Vodník konkrétní chování porovnat s cum grano salis ideálním vydíráním.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # cnemo 2011-02-20 14:58
>Ale je to akademická otázka, v plechovkách přebytek oleje nebývá.

:)) Se slzami v očích

Kdyby byl v plechovkách dostatek oleje, museli by češtinu zakázat pro nesrozumitelnost:))
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-20 14:58
vy výkvěte středoevropské civilizace na pět:)

Kdybyste napsal "na tři", tak se urazím!
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-20 15:02
Řidič zastavil až po několikakilometrové honičce

No ovšem: v té době se ještě policisté domnívali, že honí řidiče, a až posléze zjistili, že je to neřidič. Co je na tom divného?

kdy už nevěděl kudy kam, a snažil se utéct pryč

Lehce pleonasmické.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-20 15:04
A nebo to poněkud přeháníš Ty s tím různým pohybem ve vodě?

Nikoli, mé užívání pojmů "plavat", "plovat", "plout" a "plavit se" je zcela správné a transparentní, na rozdíl od jiných nejmenovaných osob, které jsou schopny chodit tramvají a jezdit letadlem.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-20 15:06
…a je jedině štěstí, že nemají křídla!
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # cnemo 2011-02-20 15:20
Otázka: „Je postup LOK je vydíráním“

Moje odpověď je jednoduchá. Nematematicky definované pojmy mají přibližný a konsenzuální základ, nikdo moc nezkoumá jejich přesnou definici a logiku. Jejich největší devizou je, že jsme na ně zvykli, i když se přesně neshodneme, co vlastně znamenají. Běžně chápáno je chování LOK vydíráním stejně, jako tlak nemocnic na lékaře směrem k nízkým mzdám. Výsledkem je vždy rovnováha vydírání - kompromis, kde každý můj další krok k (pro mne) výhodnému stavu mi přináší ztrátu v důsledku neovlivnitelného postoje protihráče.


LOK našel (konečně) metodu, jak posunout rovnováhu ve svůj prospěch. Dřív stál jednotlivec proti celému aparátu a dnes stojí tento pouhý osamělý aparát proti tisícihlavému davu.


Mimochodem, zdravotničtí aparátčíci si za to mohou sami. Kdyby umožnili zvýšení lékařských platů včas alespoň o malé procento, nedošlo by k tomuto nucenému zvýšení o desítky procent.

Teď modří ztratili tvář a ozvou se další skupiny.

Řekne-li ministr financí státu, který jakž takž prosperuje, že stát nemá peníze, měl by okamžitě odstoupit - nemá tam co dělat.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # cnemo 2011-02-20 15:25
>na rozdíl od jiných nejmenovaných osob, které jsou schopny chodit tramvají a jezdit letadlem.

Vodníku, jestli se okamžitě nezačněte dopravovat do práce jiným způsobem, výšin intelektuálství nikdy nedosáhnete:)
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Guy Peters 2011-02-20 16:04
Kapitáne, vydírání je pro Vás příliš složité. Převeďme si to na pro Vás jednodušší příklad: Je elektron vlna nebo částice?
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Vodník 2011-02-20 16:59
Cnemo: to byl obrazný příklad. Ve skutečnosti chodím do práce - asi 7 minut na kole. Ale myslím, že ani použití rikši nebo helikoptéry by ze mě nominalistu neudělalo...
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Vodník 2011-02-20 17:06
GP:
Přirozeně, že žádné vydírání neexistuje, existují pouze chování, která klassifikujeme jako vydírání, a chování, která jako vydírání neklassifikujeme, stejně jako neexistuje žádný pes, pouze tvor, kterého klassifikujeme jako psa, a tvor, které kterého jako psa neklassifikujeme.

Začínám, myslím, trochu chápat orgasm nominalistů a jejich neochotu, ba nemožnost, prohlédnout svou klec. Věci okolo vás neexistují až do momentu, kdy je vy jako takové pojmenujete. Tím se stáváte tak trochu bohy! Nic není, vy to pojmenujete - a tím jste provedl tvořící akt. Chápu, že být bohem je eňoňůňo, že se toho nelze vzdát. Vy vaším pojmenováním rozhodujete nejen co je co, ale i to, zda vůbec něco je nebo není. Jaké blaho!
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Guy Peters 2011-02-20 18:29
Naproti tomu já masturbaci antinominalistů nad pojmy stále více chápat přestávám. Např. chození je jasně definovaná činnost. U chození do práce na kole byste měl Vy jako první protestovat proti falšování slov.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Vodník 2011-02-20 19:12
Já už pár let učím češtinu. Učím žáky rozdíl mezi jít/chodit a jet/jezdit (germánské jazyky toto rozlišení nemají). Učím je také, že některé vazby jsou idiomaticky vžité, bez ohledu na reálný obsah. Např. právě "chození do školy, do práce" nebo "ježdění do Prahy, na dovolenou". Usus a falšování jsou 2 rozdílné věci. Zfalšování je třeba když Latiníci změnili význam slova "katholický" (=všeobecný, universální) na "v obecenství s Římem". Pro nominalistu je ovšem něco takového nejen legitimní, pro něj je to pak ten pravý význam, ten původní se stává neplatný.

Vy mne poučujte o osobě/hypostasi!...
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Guy Peters 2011-02-20 20:54
Díky za vysvětlení. Takže usus je to, když tak rozhodne Vodník. Falšování je to samé, když Vodník rozhodne, že je to falšování. Tak teď už je mi jasné, co je antinominalism a jak se na něj ruskopravoslavní dívají.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Guy Peters 2011-02-20 20:57
Jinak angličtina není jediný jazyk na světě. Kupř. němčina mezi gehen a fahren rozlišuje úplně stejně jako čeština. Ale chtít od ruskopravoslavných znalost a respektování fakt, to by bylo moc. Lenin Rus nebyl a basta!
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Vodník 2011-02-20 21:16
O.k., tedy "angličtina a holandština to nezná". Co švédština, Tomáši?

Že je to usus, praví moje učebnice češtiny. Že je ono falšování, to je přece self-evident.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # cnemo 2011-02-20 21:31
>Je elektron vlna nebo částice?

Je to velmi jednoduché Petersi. Slova jako vlna nebo částice mají pro fyzika význam hlavně při komunikaci s nevzdělanými (v oboru). Jediný známý správný model se jmenuje vlnová funkce elektronu a ta v jistém smyslu má obě vlastnosti. Fyzice není znám jednodušší popis elektronu, který by vystihoval jeho podstatu.

Slova, která používáte, jsou z modelů makrosvěta, ale ty v mikrosvětě neplatí. To, že se některé vlastnosti podobají těm makroskopickým ještě neznamená, že jimi také jsou, či dávají vždy smysl. Zhora položenou otázku lze přirovnat k dotazu, zda je automobil kůň nebo velbloud. Jistě uznáte, že odpovídat nemá smysl.


Někteří říkají, že kvantová mechanika leží za tzv. Kantovou bariérou, kterou lidský mozek neumí popsat v termínech běžného světa, jen řečí matematiky. Podle této teorie za podobnou bariérou měl ležet mimo jiné i socio svět, což katastrofální výsledky klasických humanitních věd nepřímo potvrzují.

Je to možné změnit? Osobně vidím světlo na konci tunelu. Ve starověku si lidé nedovedli představit, že těleso má současně pozici i rychlost (Zenón), po zavedení infinitesimálního počtu a Newtonovy mechaniky si zase nedovedli představit, že by tomu mohlo být jinak. Dnešní kvantoví fyzici se k Zenónovi v jistém smyslu vrátili, ačkoli většinová společnost ještě žije v 19. století a klade hloupé otázky, zda je elektron vlna či částice, protože jiné modely nezná:)

Cesta tedy existuje, jen se musíme připravit na to, že naše představy budou muset být matematicky daleko komplikovanější, na úkor důvěrně známých slov. Nakone i ten přechod od Zenóna k Nevtonovi byl založen na matematické konstrukci.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Guy Peters 2011-02-20 21:38
Že je to usus, praví moje učebnice češtiny. Že je ono falšování, to je přece self-evident.
Co je kommunism, definuje učebnice politologie. Že je to jinak než v marxismu? Tak je to falšování, pravil Vodník.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Guy Peters 2011-02-20 21:50
Je to velmi jednoduché, Kapitáne. Běžné chápání chování LOK jako vydírání stejně jako tlak nemocnic na lékaře směrem k nízkým mzdám má pro právníka význam hlavně při komunikaci s nevzdělanými (v oboru). Jediný známý správný model se jmenuje trestní zákoník, který přesně stanoví, co to vydírání je. Právu není znám jednodušší popis vydírání, který by vystihoval jeho podstatu.

Někteří říkají, že trestní právo leží za tzv. Šámalovou bariérou, kterou lidský mozek neumí popsat v termínech běžného světa, jen řečí práva. Podle této theorie za podobnou bariérou měl ležet mimo jiné i svět trestných činů, což katastrofální výsledky právních ignrantů, absolventů přírodovědeckých a obdobných škol, jako je Ing. Ďuričko, nepřímo potvrzují.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # cnemo 2011-02-20 22:50
>Jediný známý správný model se jmenuje trestní zákoník, který přesně stanoví, co to vydírání je.

Trestní zákoník je "pravda" zjevená. Až bude zjevení (víra) jiné, bude i jiná definice.

Přesto lidé různých zákoníků vydírání definují podobně. Vydírání existuje i bez zákoníku, jedná se možná o statisíce let staré chování. Osobně bych doporučoval definici, že je to pokus změnit chování vydíraného tím, že mu sdělím, co udělám, když nebude jednat podle mých představ. Někdy to není třeba ani říkat, pokud se protivníci znají:)

>Někteří říkají, že trestní právo leží za tzv. Šámalovou bariérou, kterou lidský mozek neumí popsat v termínech běžného světa, jen řečí práva.

Šámalova bariéra není srovnatelná s bariérou Kantovou. Ta říká, za ni nemůže žádný člověk, u Šámalovy je to odborník. Právo je typicky makroskopický model, pouze založený ale na axiomech více či méně odtržených od života. Proto dává často podivné výstupy. Jeho cíl je zcela jiný, nezkoumá pravdu, je to mocenský systém a s tím je také konstruován. Pro fyzika na tom prostě není nic zajímavého, proto jím, často i k vlastnímu neprospěchu, v jeho klasické formě trochu opovrhují.

>katastrofální výsledky právních ignrantů, absolventů přírodovědeckých a obdobných škol, jako je Ing. Ďuričko, nepřímo potvrzují.

Já mluvím o vědách a vy o jednotlivostech. Nechápu, proč do toho taháte jakési podvodníky s jejich traktáty.

Nechtěl jsem vás naštvat. Domníval jsem se, že chcete skutečnou odpověď na povahu elektronu. Asi jsem se mýlil.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Anonymní 2011-02-20 22:50
Ride vs go nebo jeste presneji walk. I anglictina rozlisuje.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # gogo 2011-02-20 22:51
Přírodní věda má však jednu hezkou vlastnost a to tu, že definujeme-li nový model, musí tento v sobě zahrnovat širší škálu případů než ten starý. Specielně pokud starý model dával slušné výsledky, nový nesmí být horší.
Tohle se o trestním zákoníku říci nedá, tak bych byl méně kategorický.

Srovnáme-li dále kapitánův příspěvek s Petersovým, zjistíme že prvý se pokusil co nejsrozumitelnější formou vyložit laikovi problematiku, byť ta otázka stála trošku provokativně.
Odpověď byla pouhým pokusem o ironii, ovšem postrádala vystihnutí podstaty.
Nechci Petersovi křivdit, ale opravdu jsem asi ještě nezažil případ, kdy by se pokusil diskusnímu partnerovi poctivě a srozumitelně vyložit problematiku, o které se diskutuje.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Vodník 2011-02-20 22:55
Ride, go, walk se se svými českými překlady přesně nekryjí ani významově ani užitím.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-02-20 23:10
Švédština také rozlišuje.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Guy Peters 2011-02-20 23:46
Gogo, to bude tím, že já diskusse rád nemám a nebaví mne. Zejména nechci vysvětlovat triviality, o nichž každá učebnice píše lépe než bych psal já.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # gogo 2011-02-21 00:15
Ano, já Váš postoj znám a nezbývá mi než jej respektovat. Jen říkám, že je to škoda.

btw. platí-li opravdu "já diskusse rád nemám a nebaví mne" a přesto jste snad nejhorlivějším diskutérem co znám, zdráhám se představit si, co by nastalo, kdyby Vás diskuse naopak bavily.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Anonymní 2011-02-21 01:05
O presnem kryti se nikdo nebavil. Dovolte mi pripomenout Vase puvodni smele tvrzeni:

Učím žáky rozdíl mezi jít/chodit a jet/jezdit (germánské jazyky toto rozlišení nemají).

Bylo Vam dokazano, ze se mylite. Maji nejen ve vyznamu, ale i v ne/trvalosti jevu.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Anonymní 2011-02-21 07:32
Jistěže "chození do školy, do práce" je idiomatické. Znamená to zhruba "pravidelně se účastnit v nějakém jednom místě mimo domov". Říct "chodím do práce na kole" je špatně a nesmysl. Na kole nikdy nechodím.

jezovec
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Anonymní 2011-02-21 08:14
Jinak bych se Vodníka zastal, protože "vid" (dokonavost/nedokonavost) pochopitelně lze v jiných jazycích vyjádřit, ale jinými gramatickými prostředky než v češtině a pro cizince je to obvykle oříšek protože v jejich mateřštině není vyjadřován tak explicitně. Opačně je to zase s celkou tou škálou minulých, přítomných a budoucích časů, nebo určitými a neurčitými členy.

Ale plést do toho "chodit do školy" je matení - jistě tam jde o nedokonavost, ale ve spojení s idiomem kde sloveso "chodit" víceměně ztrácí svůj primární význam a znamená "to attend" a ne "to walk".

Jezovec
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # gogo 2011-02-21 08:38
A co teprve spojení "Chodit s někým"!?
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Vodník 2011-02-21 09:21
Jezovec: přesně tak. Vidy jsou pro cizince průser. R.I.P. Jan Wiener byl německý Žid, který mluvil česky prakticky perfektně, ale když udělal chybu, bylo to ve vidu. ;-)

S tím "chozením do školy" je to jako s "chozením do práce". Vzniklo to tak, že se po celá staletí do práce evt. do školy chodilo. I já "chodím do práce", přestože tam jedu na kole (samozřejmě bych nikdy neřekl, že tam "chodím na kole"). Taktéž na dovolenou se jezdilo, létá se teprve posledních cca 30 - 40 let. Jedná se tedy o čistý usus, i kdyby si nominalisti prst v prdeli ukroutili.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Vodník 2011-02-21 09:29
TP: ona holandština taky rozlišuje - "lopen" je cca obdobou anglického "walk", "rijden" je cca "ride". Obě slova se jen částečně kryjí s "gaan" (=go) a do češtiny se překládají často jinak.

Možná bych měl problém formulovat opačně: je to čeština, která nemá obdobu germánského universálního "go", "gaan", ("gehen"?), které značí prostě přesun jak pěšky, tak dopravním prostředkem. Můžeš go by bus nebo go walking, v češtině buď jdeš nebo jedeš. Slova jako "kráčet", "šlapat", "procházet se" mají rovněž své (ne vždy přesné) ekvivalenty, ale to už je mimo diskutovanou oblast.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Anonymní 2011-02-21 09:33
Chození do práce... pochopitelně to takhle vzniklo, ale myslím že se směle dá říct že tím slovo "chodit" dostalo jeden další nový význam, že to je víc než "úzus" už proto že jak sám říkáš, "chodit do práce na kole" je nesmysl - kdyby to byl pouze úzus, tak by se to dalo takto - pouze pokud jedeš do práce nebo školy - použít. A jestli je to nominalism a nebo realism vem čert.

Jezovec
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Vodník 2011-02-21 10:11
No jak to nazveme, to je fuk. Dá se myslím říct, že "chodit do práce" je idiom, a v idiomatickém kontextu dostávají slova jiný význam. Idiom vzniká IMHO skrze usus, je to jakýsi "fixovaný usus".
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # jonáš 2011-02-21 12:23
Tož i čeština má jeden universální výraz zavedený právě nominalisty, a to je "dopravovat se", ovšem normální člověk by ho nikdy při jasnym vědomí nepoužil.

A keby som byl slovák, možu chodit i na kole, teda spíš asi na bycikli? Prostě jak je kde zvykem, nedá se to narvat (zatim, naštěstí ..) nominalisticky do jedný šablonky. Odtud i potíže s různými mezinárodními fascikly typu "euroústava".
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # jonáš 2011-02-21 12:25
Mmch existuje-li "tvor, které kterého jako psa neklassifikujeme", bude to nejspíš nepes.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Vodník 2011-02-21 13:05
Jonáš: Vy se dopravujete pěšky?
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # jonáš 2011-02-21 13:23
Do práce ne, ale je to jedna z možností, která se dá ve formuláři zaškrtnout :-) jinak obecně se dopravuji, ano, někdy i na delší vsdálenosti .. levitací to zatim neumim.

Letos to nominalisti asi prohráli, protože se tam explicitně píše o "dojížďce či docházce". Jenže hned další otázka trvá na dojížďce, byť se místy dá i do sousední obce jít pěšky.
www.scitani.cz/.../lo_vzor.pdf

Mmch ta všudyúřední substancizace sloves je taky pěkný zvěrstvo.
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
0 # Tomáš Pecina 2011-04-02 23:07
A další "neřidič"! Usus se zjevně ujímá…
Odpovědět | Odpovědět s citací | Citovat
Přidat komentář