O kause domnělé zájemkyně o studium na Střední zdravotnické škole v Praze 10 Ahmednuur Ayan Jamaal (pro ty, kteří rádi přechylují: Ahmednuury Ayany Jamaalové) si myslíme stále totéž, co v březnu. Zaujal nás arci argument právní zástupkyně žalobkyně Radky Korbelové Dohnalové, že stát musí být ve vztahu k náboženství neutrální, nikoli sekulární. Protože náš blog nemá doposud zavedenu cenu Blábol měsíce, nelze advokátku ocenit jinak než vysvětlením, že sekulární stát je právě takový, kde je náboženství od státu odděleno. Opakem nemusí být přímo theokracie, ale takový režim, kde u soudu na kathedře stojí krucifix, kde president při inauguraci přísahá na Bibli nebo kde se žáci ve veřejných školách před vyučováním povinně modlí; další příklady nechť si laskaví čtenáři doplní sami.
Požadavek nenosit při vyučování, vyjma zdravotních důvodů, pokrývku hlavy, je neutrální a přiměřený, a je jím sekulární charakter státu zdůrazňován. Diskriminační by bylo, kdyby tutéž školu směly navštěvovat stoupenkyně jiného náboženství, vůči nimž by se zákaz neuplatňoval – příkladmo jeptišky.
Jak naznačeno, v případě neúspěchu školy nabízí náš Řád ozubeného kola studentkám elegantní náhlavní ozubená kola k celodennímu nošení; ježto se dle videí jedná o dívky pohledné, zvážíme i provedení z eloxovaného hliníku, doprovázené přiměřeně velkými ozubenými náušnicemi, náhrdelníky a náramky. Na nošení toho všeho během vyučování mají přirozeně členky Řádu právo.
Důležité upozornění!
Policie České republiky se zajímá o IP-adresy osob, které komentují tento blog. Ve vlastním zájmu zde proto nic nepopírejte, nezpochybňujte, neschvalujte, neospravedlňujte, nikoho a nic nehanobte, nepodporujte a nepropagujte, a pokud se přesto rozhodnete komentář přidat, pak se, prosím, ničemu nedivte.
Šátkovaná
- Autor: Tomáš Pecina
- Kategorie: Jiné případy
- Počet zobrazení: 10169
Komentáře
§ 11 odst. 3 vyhl.č. 37/1992 Sb.jednacího řádu pro okresní a krajské soudy
Do jednací síně se vstupuje s nepokrytou hlavou; to se nevztahuje na příslušníky ozbrojených sborů ve službě a na ženy.
1. Není to diskriminace, když celkem bezdůvodně (bezúčelně) platí různá pravidla pro muže a ženy ? Nebo ono to snad má nějaký účel ?
2. Kdo určuje, zda je daná osoba mužem či ženou ? (A co osoby v procesu transformace pohlaví)
3. Znamená to, že ženy a "příslušníci" musí vstupovat s pokrytou hlavou, nebo u nich záleží na jejich svobodné vůli (nejsou-li vázáni jiným právním předpisem)?
4. Vadí u mužů, když je hlava pokrytá vlasy ? Pokud ne, čím se pokrývka přirozená (srst/vlasy) liší od srsti umělé (paruka, čepice) ?
5. Platí, to co je psáno, tedy že nepokrytá hlava musí být pouze při vstupu do jednací síně (tj. pouze při průchodu dveřmi) ? Při pobytu v síni už může mít muž na hlavě pokrývku ?
Už tehdy jsem přemýšlel o tom, kde končí sekulárnost a kde začíná osobní svoboda. Musím sebekritiky uznat, že jsem od té doby nepokročil tak, abych byl s to tyto případy sám pro sebe jednoznačně rozhodovat.
Jiný příklad schizofrenie (nikoliv mojí) byly povinné žákovské uniformy. Na jedné straně vysmívaní sovětští pionýři, na druhé straně pro někoho prestižní jednotné oděvy britských žáků.
Do jaké míry může způsob odívání nařizovat společnost a nakolik je to individuální a mnohdy intimní záležitost jednotlivce a z jakých pozic se to bude hodnotit.
Bohužel apel na zdravý rozum, decentnost a společenskou přiměřenost zde nepochodí. Když totiž vláda přebírá záštitu nad pochody buzerantů se vší jejich extravagancí, nelze dost dobře trestat vystrčenou zadnici.
Společnost by měla být sekulární, ale zároveň přiměřeně vyžadovat jisté kulturní zvyklosti (byť často z nějakého kultu plynoucí). Zlou krev nejčastěji dělají právě ty případy, které nelze dost dobře definovat předpisem, na které lze aplikovat spoustu analogií, ale které ve společnsti jednoznačně vzbuzují negativní reakce.
Dosud byly tyto reakce prakticky vždy označovány za typickou českou zaprděnost, protože "ve světě" je to přece normální.
Co kdyby škola zakázala jarmulky? Ozvali by se odpůrci halal taky proti košer?
Máte pane Pecino natolik jasno např. v oblasti odívání, že byste byl schopen napsat dobrá pravidla?
A o nic jiného ze strany muslimů nejde. Oni se cíleně vydělují, schválně demonstrují svou jinakost a dokazují si tím svou nadřazenost nad námi. Čekají, že se na ně oboříme pro jejich drzost - a ono nic. Proto si dovolují stále víc a víc: považují nás za zbabělce a naši shovívavost za projev slabosti.
Neocon
Opravdu nechápete rozdíl mezi pionýry a jednotnými oděvy některých (ne jen prestižních) britských škol?
Takový zákon bych spíše podpořil.
Glosátor
Mě by velmi zajímalo, jaký konkrétní účel tento požadavek sleduje. Domnívám se, že veřejné školy by se měly při svém fungování držet principů odvozenýách od dobré veřejné správy.
Racionální a snadno akceptovatelné účely definující oděv žáků jsou odvozené od bezpečnosti práce, hygieny, ne-propagace náboženství na půdě sekulárně neutrální školy, důstojnosti, mravnosti atd. V případě ne-propagace náboženství by měly být zakazovány náboženské symboly, charakteristické oděvy a jejich doplňky, nikoliv jen pokrývky hlavy. Od počátku této "celospolečenské" diskuse marně čekám, kdy se někomu podaří definovat konkrétní účel, který se škola zákazem šátku snaží naplnit, ale čekám marně.
Z chybějící formulace účelu lze tušit, že kdyby nešlo o symbol muslimský, ale křesťanský (řeholní oděv), tak by v tom nejspíš nikdo problém nehledal - což ukazuje, že si na sekularitu a správní principy hrajeme pouze, když se nám to hodí do krámu.
Neexistence obecného povědomí o tom, že každé silou vynucované omezení vůči veřejnosti musí mít v demokratické společnosti nějaký konkrétní účel, je podle mého názoru mnohem závažnější problém, než to, jestli holka může mít ve škole na hlavě hadr, nebo ne.
P.S. Já jsem slyšel, že problém děvčat s hidžáby nebyl ani tak v hidžábech, ale ve fundamentální neochotě pečovat při případné praxi v zdravotnickém zařízení o mužské pacienty ...
A propos, v Africe žijí kmeny, u nichž je naopak projevem nezdvořilosti zakrývat si ženská ňadra; jistě se nedomníváte, že by studentkám z tohoto prostředí mělo být v českých školách dovoleno totéž činit, resp. nečinit, při vyučování, jakkoli by se tím mohl mezi muži zvýšit zájem o profesi pedagoga na takové škole. Vynucování společenských pravidel je v souladu s účelem vzdělávání.
Dovozovat, že jakákoliv pokrývka hlavy u ženy je projevem neslušnosti, je proto z mého pohledu na vývoj tradic názorový veletoč. V tomto případě je to veletoč ryze účelový.
Vzhledem k vývoji společnosti za posledních 100 let je pokrývka hlavy věcí neobvyklou, ale stejně jako nikoho neuráží pohled na vesnickou tetku s šátkem na hlavě, nikoho neurazí ani mladá holka s šátkem na hlavě, stejně jako nikoho neurazí jeptiška oblečená jako jeptiška. Pokud někoho uráží hidžáb a neuráží ho šátek u vesnické tetky, oděv jeptišky, nebo křížek na krku, tak není problém v tom kusu hadru na hlavě nebo v nošení náboženských symbolů obecně, ale pouze v neochotě respektovat jedno konkrétní a poměrně významné světové náboženství.
Na svůj názor na jednotlivá náboženství má každý právo, ale zejména veřejné instituce by měly respektovat svobodu vyznání zakotvenou v LZPS čl. 16:
„Každý má právo svobodně projevovat své náboženství nebo víru buď sám nebo společně s jinými, soukromě nebo veřejně, …"
Příměr s africkými zvyky není vhodný právě proto, že pokrývka hlavy, na rozdíl od zahalené tváře nebo odhalených prsou, není v našich krajích ničím neobvyklým.
Poměrně podstatným elementem při posuzování, zda jda jde o slušnost nebo naopak neslušnost, je rovněž vnitřní motivace nositele pokrývky hlavy. Pokrývka hlavy může být pouze módní doplněk, nebo to může mít i hlubší význam a pak by společnost, která hlásá svobodu vyznání a toleranci, měla být schopna respektovat, že se může jednat o něco víc, než módní doplněk. Pokud toho nejsme schopni, tak jsme od doby, kdy bylo normální pronásledovat máničky (a jiné protispolečenské živly) pro jejich účes, nepokročili.
Demontovat zrovna kvůli islámu elementární principy zajišťující široké osobní a občanské svobody mi přijde celkem sebevražedné.
Prohrou a podstatným krokem zpět v oblasti občanských (náboženských a politických) svobod v tomto směru bylo i nevydání občanského průkazu žadateli, který chtěl mít na hlavě cedník na špagety, coby údajný symbol Pastafariánů – ve skutečnosti však šlo o symbol míry (ne)svobody v naší společnosti.
P.S. Argumentace tím, že státem neregistrovaná náboženství nemají na nic nárok je popíráním principu náboženské svobody (víru nelze dokázat ani vyvrátit) a v případě islámu navíc jde i o strkáním hlavy do písku před poměrně rozsáhlým problémem.
Čím je podložen váš názor, že v LZPS zakotevná možnost projevovat veřejně své náboženstcví platí pouze uvnitř svatostánků ?
Zahalování tváře je jiná "liga" a není problém prokázat, že zahalování je v rozporu s tradicemi, komplikuje to neverbální formy komunikace a brání to identifikaci osoby podle tváře. Pokrývka hlavy je naopak celkem neškodná.
To si v Cesku vyreste, zda-li se budete prizpusobovat muslimskym zvykum, anebo se muslimove podridi ceske spolecnosti.. Zda se budete ridit lidskopravnimi mezinarodnimi zakony, anebo si zaridite solidni justicni parametry pro svuj stat. Navic, splneny pozadavek pak obycejne nasleduje dalsi pozadavek, jako treba nezucastneni se skolnich lekci v telocviku nebo plavani. Domahani se halal obedu ve skolni jidelne, et cetera...
Novi immigranti, ebenovi svalousi z kmene Imbuktu by pak, dle takoveho vnimani svobody, museli dostat povoleni chodit po Praze s obnazenym udem. (Zenske by asi neprotestovaly.) To je u mnohych africkych kmenu religiosni tradice, pac Velkemu Duchu Sowo se to libi...Jenze Velky Duch take schvaluje zenskou obrizku, coz nevim, kolika Ceskam by se takove zmrzaceni zamlouvalo..
Ceska skola, ac verejna, by mela mit dostatek authority pro to, aby si sama urcovala, jak se budou studenti v jeji budove chovat a oblekat..Ve vydirani k nejakemu kontraversnimu stanovisku se pak statni sprava dopousti prohresku proti pravum nekterych obcanu. Je to ubirani svobody tradicni vetsine spolu s administraci teto skoly.
Myslim, ze demokraticka ustava ma platit pro vsechny obcany, tedy i pro tu reditelku skoly. Jeji svobodne rozhodnuti je ale napadano. Zvlaste, kdyz ma byt svoboda akademickeho jednani zarucena, dle ceske ustavy. Zde je navic svoboda okrojkovana cizim zivlem, ktery prokazatelne v Cesku dlouholetou tradici nema.
Ombudsmanka Sabatova nehaji ceske zajmy.
Není možný :-D Že by Daniela konečně prohlédla a přidala se na stranu odpůrců okupantů z SSA? :-D Bude volit Trumpa?
Právě tím, že budeme trvat na principu, že každé omezení musí mít jasně daný racionální a odůvodněný účel, lze velmi efektivně klást odpor pronikání totalitní kultury do naší společnosti.
Tím, že opustíme základní principy a připustíme, že ředitel školy si může dát do školního řádu cokoliv, co mu usnadní život, umetáme cestičku budoucím nařízením, že školní jídelna nesmí servírovat vepřové, studentky musí nosit hidžáb. Tedy dosáhneme pravého opaku.
At si holka chodi do skoly v cem uzna za vhodne-nejste to nahodou Vy, Pefi, kdo veri v lidskou svobodu, malinkaty stat, nulove statni restrikce?
Tim, co pisete, se stavite na uroven Daniely, jen s tim rozdilem, ze za vsim nevidite pohl.udy, zastrcene prsticky apod.
Neocon
Problém je v tom, že ve sporu existují tři názorové proudy:
1. Škola může vymáhat jakákolvi pravidla, která si dá školního řádu (Daniela a mnozí naši antiislamisté).
2. Škola nemůže bezúčelně vytvářet restrikce a pokud je nějaká restrikce již daná, tak musí směřovat k naplnění nějakého konkrétního účelu (hygiena, bezpečnost práce). Účelem samozřejmě nemůže být restrikce náboženské svobody tak jak je zakotvena v LZPS. Můj názor, který se od paní Danily dost podstatně liší a který maximalizuje svobodu všech zúčestněných.
3. Agresivním náboženským fanatikům, které uráží každý druhý rys naší kultury, musí jít všichni z cesty, protože oni mají právo nebýt uráženi - stanovisko ombudsmanky, sluníčkářů a dalších podobných existencí, podle kterých ti, co se snadno uráží potřebují víc práv a svobod, než ti, kdož jsou tolerantní.
Dneska to bude zakaz noseni satku, zitra zakaz noseni telefonu, v pondeli zakaz noseni dzinu, atd.atd.atd.
Pokud v CR neni zakazano noseni burek/satku atd., tak at si holka do skoly chodi, v cem uzna za vhodne.
Neocon
Neocon
Souhlasím, že v případě veřejné instituce by neměla být pravidla zcela nahodilá, a ve vztahu k pravidlu zakazujícímu pokrývku hlavy je tu rozumný účel společenským konsensem neslušnosti – na stejné úrovni, jako že pedagogy zdravíme a chováme se k nim zdvořile.
Obávám se, že vámi zmiňovaný společenský konsenzus neslušnosti spočívající v nošením pokrývky hlavy ženami uvnitř budov nikdy neexistoval. Ba právě naopak, pokrývka hlavy u žen dlouhá léta sloužila jako symbol cudnosti a mravnosti. I dnes se u řádové sestry nebo zdravotní sestry nikdo nepodivuje tomu, když ji v budově (včetně nemocnice nebo školy) potká s čepcem na hlavě, natož aby to někdo považoval za neslušnost.
Takže zde máme střet práva užívat své náboženství i na veřejnosti zakotvený v LZPS s poměrně chabě podloženým účelem vycházejícím z neopodstatněné domněnky o neslušnosti nošení pokrývky hlavy ženami.
Prolétl jsem v rychlosti i Společenský katechismus a ani tam jsem požadavek na odložení pokrývky hlavy u žen nezaregistroval.
Jedinou výjimkou je výuka religionistiky, ale tam to zase má být jen možnost "osahání si", nikoliv výuka k něčemu. Asi jako když jdou žáci do kravína na exkursi. Tj. část religionistiky o křesťanství může obsahovat setkání s duchovním, ale v žádném případě věci jako předmět katechismus.
Umožnit znamená potenciálně nulové náklady na nerealizaci. Organizovat nebo poskytovat prostory znamená povinné náklady (samo se to neudělá). Opravdu by to nešlo bez argumentačních faulů typu slaměný panák a podobných, nebo skutečně ten rozdíl mezi "něco nezakázat" a "něco organizovat" nevidíte ?
Připomínám, že i komunisté ve svých ultrasekulárních školách až do konce režimu tolerovali výuku náboženství (i když žáky a jejich rodiče za to persekuovali).
To se spíš kloním k možnosti zakládání konfesních škol, které, pokud v obecné části jejich výuka odpovídá standardu, mohou dostat akreditaci odpovídající standardní škole.
Ale pouhé přání rodičů .. vemte si, že si třeba budou přát vyučovat stvoření místo darwinismu, nebo odmítnou Newtona v rámci dekolonizace vědy. To by mělo smysl připustit jen za předpokladu naprostého uvolnění školství ze státní správy. Tj. stát by se nijak nestaral o vzdělání - což považuji za cestu k úpadku všeobecného vzdělání.
Komunisti nemuseli řešit obecný problém, oni se museli pouze nějak postavit k jediné křesťanské organizaci, která měla podporu obyvatel i proto, že byla v částečné opozici vůči režimu. Oni předpokládali, že drobnými ústrky zájem zanikne. Proto ta jejich strategie - ano, ale pod střechou školy.
Šlola by měla být nenáboženská a co nejvíc nepolitická.
Uškodí nějak dítěti, že se bude učit kreacionismus, když mu jeho rodiče věří? Není naopak zvůli státu učit takové dítě, že náboženství je nebezpečná pověra/opium lidstva?
Ohledně kreacionismu - ten samozřejmě musí být ve standardní hodině zmíněn, stejně jako se v chemii vykládá o antických a středověkých představách o stavbě hmoty.
to už bychom ale byli o krok dál.
Škola nemá být antináboženská, ona má být s náboženstvím mimoběžná.
To v žádném případě.
Ale úplný ekvivalent kroužku to není, protože je-li něco vyučováno na půdě školy, je to nutně dítětem vnímáno tak, že tomu škola propůjčuje svou autoritu, a tedy to je "ověřené" ve stejném smyslu, jako normální učební látka. Proto lze mít proti výuce katechismu v sekulární škole oprávněné výhrady.
Kdyby děda-esesák učil děcka nacionálnímu socialismu, tak by asi narazil na zákon o propagaci. Ale kreacionismus může učit i u nás. Děda Ahmed vyučující džihád by mohl jak narazit, tak inkasovat tučné dotace .. tam je to nejisté.
A ještě aby nedošlo k mýlce třeba u toho kreacionismu.
O něm se musí pochopitelně učit i ve škole jako součást úvodu do problematiky vývoje Země a života. Stejně tak bude vhodné věnovat pár hodin ZSV (základy společenských věd - bývalá občanská nauka) povídání o náboženství a některé důležité směry probrat detailněji.
Ale je rozdíl "učit o něčem" a "vyučovat něco". Já tvrdím, že je třeba učit o kreacionismu a náboženství z té mimoběžné pozice, ale nikoliv vyučovat kreacionismus nebo katechismus (tauhíd ...) z pozic insidera nebo evangelizátora.
A do jaké míry převzít záštitu nad evangelizačními aktivitami ... je to věc citlivá a jak správě píšete, do jisté míry závislá na občanech v dané obci. Je otázka, zda vést kroužky džihádu jen proto, že bylo v rámci EU kvót přiděleno obci 1500 inženýrů z Afghánistánu a oni toto požadují.
Proto také s hrůzou sleduji aktivity kolaboranta Diestbiera, který se snaží o přiznání volebního práva neobčanům.
děláte si legraci, ale ono je to ještě horší. Paní učitelky sice staví kreacionismus na pozici zavržené a nesprávné ideologie, ale velmi často nemají dostatečné znalosti a správný přístup k tomu, aby korektně vysvětlily darwinismus (a odlišili jej od lamarckismu), nedej bože základy moderní kosmologie.. mnohdy jim dělají nepřekonatelné problémy i kopernikovské problémy.
Tj. často se vyučuje jakýsi ideologický paskvil metodami náboženské indoktrinace. (správný vědec věří v evoluci)
Kosti dinosaurů jsou přece objektivními paleontologickými nálezy. Jejich stáří lze odhadnout fyzikálními metodami a část biologie je schopna nalézt analogie s recentními nebo vyhynulými organismy.
Můžeme to toho zapojit i teorie o příčinách jejich vyhynutí a hypotézy o tom, které recentní druhy nesou možná znaky příbuznosti, a tím to tak nějak zhruba končí.
Zhruba takto: Voda teče z kopce dolů kvůli božímu pravidlu, které si lidé pojmenovali gravitace. Bůh chce, aby gravitace takto fungovala. Kdyby bůh chtěl, tak by voda tekla i do kopce ...
Mimochodem, když jsem studoval na univerzitě psychologii, tak součástí psychologie jsou stovky - často naprosto protikladných a totálně si navzájem odporujících - psychologických teorií i směrů, a je logicky jasné, že řada z nich nejspíše chybných. Problém s tím jsem měl ale evidentně jen já. Všem profesorům i studentům toto nevadilo. A to se bavíme o vnitřní nekonzistenci přímo uprostřed seriózních vědeckých oborů - a netaháme do toho nic mimo vědu.
Takže stejně jako ve vědě je možné učit o několik - navzájem se nutně vylučujících - teoriích, a to jsou prosím všechny uznávané teorie současné vědecké obce, tak nevidím vůbec žádný problém učit relitktní záření a biblické stvoření.
Ona je totiž taková jedna věc - ani věda nemůže zaručit, která teorie je pravdivá. Na to se stačí podívat o 50 let nazpět, co z vědeckých teorií od té doby bylo vyvráceno, upřesněno, zdokonaleno, atd.
Časování dinosaurů je rovněž spekulativní. Věda dodnes neudělala žádný vědecký seriózní pokus, který by prověřil, zda současné paleontologické časovací metody jsou opravdu správné - myslím třeba vědecký experiment trvající milión let, aby se prověřila správnost časovacích metod.
Pro jistotu, nebouřím zde proti vědě. Ale ona ta věda není ani betonově pravdivá (to bychom už nepotřebovali žádné vědce, protože by pravda byla známa a není co upřesňovat). A věda není ani vnitřně konzistentní - a to zejména jakmile se vyjde ven z exaktních oborů.
A to nemluvím, že s každým režimem se učí historie úplně jinak - a někdy se to mění rychleji, než se stihne dostudovat. Svou mat-fyz školu jsem začal studovat s povinnými dějinami mezinárodního dělnického hnutí, abych ke konci studoval angličtinu a shlédaval Havlova dramata.
Představa o konzistenci všeho - je pouze teoretická.
Miloslav Ponkrác
Mimochodem, pan Grygar je zmiňován jako představitel fyzikálních teorií nebo kreacionismu? Od doby, co sebevědomě prohlásil, že v katolické církvi se pracuje s kritickým myšlením, vážně nevím.
Glosátor
Nicméně čistě argumentačně vzato, není reliktní záření a kreacionismus v rozporu. Jakékoli názory o materiálním provedení vzniku vesmíru (velký třesk) pořád neříkají nic o tom, jestli vesmír vznikl samovolně či božím zásahem, nebo zda jej třeba nenechal stvořit na počítku Václav Havel, nebo Tomáš Pecina.
Fyzika je - a znovu viz 1. odstavec tohoto příspěvku - je kompatibilní s náboženstvím poměrně dobře. Fyzika říká CO SE DĚLO/DĚJE, a náboženství KDO ZA TO MŮŽE. Dříve se to nazývalo fyzika a metafyzika.
Miloslav Ponkrác
Ono totiž Katolícka cirkev v skutočnosti nepresadzuje kreacionizmus vo forme, že svet vznikol za 7 (pozemských) dní niekedy pred 6000 rokmi, ale tieto biblické príbehy sú v jej výklade skôr obrazným znázornením stvorenia (a sú aj teórie, ktoré príbeh z Biblie mapujú na súčasné poznatky vedy - napr. "svetlo" v "a Boh povedal: buď svetlo" sa môže brať všeobecne ako "elektromagnetické žiarenie")
Nezlobte se, ale já jsem vystudoval více škol. Poslední nedávno, a už nechci, protože právě naše vysoké školství v posledních letech upřednostňuje pohádky před vědou. Každá neziskovka, která má prořízlejší pusu a řve protlačí do učiva školství jakkoli velkou kravinu a nesmysl - a věda utře.
Stačí jedna uřvaná dvacítka z nějaké neziskovky, která se tváří děsně ublíženě, a všude vykládá, jak jí jde o spraveldnost a lidská práva, bude rozdávat interview - a prosadí do učiva škol cokoli - věda nevěda.
Věda už ve školách dávno prohrála, teď se jede aktivismus.
----
"Inkonzistence vědeckých teorií s tím nesouvisí, věda tak nějak předpokládá, že se vzájemně vylučují."
Ale souvisí. Jestliže celé toto vlákno bylo o tom, že vp Pecina napsal, že nejde vyučovat vzájemně vylučující se teorie školákům - a teď tvrdíte, že to není problém. Pak pouze píšete, že problém nejsou vylučující se teorie, ale musí je zaštíti vědec. A až se objeví vědec muslimského založení, který do vědy prosadí, že Alláh je podstatou vědy - budete mít vy i vp. Pecina po námitkách.
Buďto musíte konzistentně mít za problém protikladnost teorií - věda nevěda, a nebo vám jde o něco jiného.
----
"Jestliže implicitně dětem říkáte, že Genesis je pohádka, tak prostě nejste hodnotově neutrální."
To nejste nikdy, když dětem budete říkat, že svět je černobílý, a jednoduchý.
----
"Mimochodem, pan Grygar je zmiňován jako představitel fyzikálních teorií nebo kreacionismu?"
Netuším, ale vím, že je aktivní Sisyfovec hlídající serióznost vědy a potírající nevědecké kacíře.
Miloslav Ponkrác
Kreacionismus je víra ve správnost doslovného výkladu knihy Genesis, přičemž takový výklad je vskutku vyvrácen masou důkazů. Od pozorování jevů, které prokazatelně trvají miliardy let, přes archeologické nálezy po analysu DNA, která prokazuje pozvolný vývoj genetické informace mezi druhy i uvnitř druhů mutacemi.
Kreacionismus má zhruba stejnou validitu a udržitelnost jako Bohrův planetární model atomu nebo theorie etheru.
Kreacionismus (řidčeji kreacionalismus, oba tvary od latinského creatio – tvoření, stvoření) je v širším slova smyslu přesvědčení, že lidé, Země a vesmír byly stvořeny zvláštním zásahem vyšší bytosti či božstvem.
Jinak řečeno, o doslovnosti něčeho není v pojmu kreacionismus ani slovo.
Znovu říkám: Moderní fyzika a kreacionismus jsou perfektně slučitelné. Není mezi nimi ani ten nejmenší logický rozpor. Fyzice je u zadnice otázka "KDO?", kterou vůbec neřeší a je zcela mimo zájem vědecké fyziky. A náboženství je zase poměrně velkorysé v otázce "JAK PŘESNĚ?", ale zajímá ji především kdo.
Nikdy jsem netušil, že budu psát příspěvky na obhajobu kreacionismu, o který mi nejde. Ale logicky to není v rozporu.
Moderní fyzika je jen obraznou pohádkou, tak i bible. Velmi byste začal koktat, kdybyste měl přesně říci: "co přesně je elektron?", "co je ...?" - protože i fyzici mají spíše obrazná pojmenování, která se jim začala drolit pomocí "dualit toho a onoho" a mnoho dalšího. Snažíme se opsat složitější realitu nějakými představitelnými slovy na základě toho, co si umíme představit.
Brát doslova nějaký popis - to může při blbé konstelaci textu vyvrátit i tu fyziku, stejně jako bibli. To jen na okraj.
Věda a náboženství - a nikdy jsem netušil, že to budu psát - je perfektně v mnoha aspektech slučitelné, protože si moc nelezou do zelí. Co ale není slučitelné, jsou kulturní aspekty. Jako třeba otázky, jestli je žena rovnocenná či podřízená muži, za jakých okolností je smrt člověka morální, a další věci. A hlavně si lezou do zelí v oblasti, co má být hlavní zdroj morálky a zákony, podl kterého se má společnost řídit.
Miloslav Ponkrác
Jako fysik neumím odpovědět na otázku, co je to elektron, ale dokážu jeho chování za určitých okolností popsat, např. vlnovou funkcí.
Náboženství mi naopak bez důkazu a bez možnosti experimentálního ověření předkládá k věření určitou doktrinu, jež je absurdní prima facie (viz transsubstanciace při eucharistii), vnitřně rozporná a prokazatelně neslučitelná s vědeckým poznáním.
Proč by mělo být možné něco takového vyučovat ve škole? Resp. bude-li možné něco takového vyučovat ve škole, jak vysvětlíte dětem, co s oněmi rozpory? Věda umožňuje pluralitu pohledu, ale není nikdy vnitřně rozporná, to by se pak stávala šarlatánstvím.
S experimentálním ověřením si naběhnete.
Protože není experimentálně ověřeno, zda časovací metody pro paleontologii v rozsahu miliónu let skutečně datují správně. Je to jen víra bez seriozniho experimentálního ověření, že dané metody datují správně. Nic než pouhá víra bez experimentálního ověření.
Nebo genetika má víru, že DNA o informační kapacitě 700 MB uloží veškeré informace o celém člověku včetně vzhledu a funkce. Nikdo to experimentálně neprověřil do důsledků, z hlediska informatiky je to blbost, ale věří se tomu.
Věda samozřejmě vnitřně rozporná je. To, že rozpor nazvete pluralitou pohledu - je jen politicko korektní přejmenování vnitřní rozpornosti na hezčí slovo.
Ani v nejmenší neobhajuji výuku nesmyslů. Nicméně věda je rozporná, věda má spoustu míst, kde důkazy nejsou, ale vědci přesto tvrdí určité závěry.
Ne vše lze vědecky prověřit - například celá fyzika jede na předpokladu, že fyzikální zákony v celém vesmíru platí naprosto stejně - nicméně ipso facto je to jen neprověřené tvrzení bez vědeckého důkazu. A stejně na tomto šarlatánském tvrzení bez dobrého prověření a nezpochybnitelného potvrzení vědeckým důkazy fyzika staví.
Mám prostě problém s tvrzeními a dvojím metrem. Zatímco jinde se požaduje drsná a nekompromisní vědecké potvrzení, na druhé straně nic takového se nepožaduje pro to, co tvrdí vědci a věda.
A znovu, nechci do škol zavádět žádné Alláhoviny. Ale těch pohádek o dokonalosti, pravdivosti a podloženosti všech vědeckých tvrzení - bychom také mohli zanechat. Protože při racionálním pohledu ta věda je hodně šarlatánská v mnoha místech. Protože je omezená - jako cokoli ostatního - lidskými možnostmi.
Miloslav Ponkrác
Ono totiž klíčové je jakým způsobem škola odůvodní zákaz nošení pokrývek hlavy (byť se zde neexplifikuje hižáb), kdy byl tento zákaz vydán (zda ještě před zkušeností s hižáby nebo až po nich, pokud po nich je to v podstatě důkaz úmyslu náboženskou svobodu omezovat) a zda byl tento zákaz rozumně odůvodnitelný na základě jasných důkazů. Teoreticky vzato a dovedeno ad absurdum, kdyby platila teze pana Peciny, může škola přikázat studentům, aby chodili s obnaženým přirozením, protože je to hygieničtější a zabrání se opruzeninám. Pokud škola nemůže legitimně toto přikázat, pak nemůže přikázat ani dress code typu nenošení hižábů, protože v jakémkoli místě platí náboženská svoboda, která se projevuje i tím, jak člověk vypadá - například nošení křížků, vyholení hlavy, nošení jarmulek, copů, modlitebních řemínků, hižábů apod.
Jelikož i ateismus je v podstatě náboženství, respektive druh víry, pak ani propagace ateismu na úkor ostatních náboženství jako projev sekularisty obstát nemůže. Naopak náboženská svoboda by měla občanovi garantovat nepřetržité spojení s Bohem, v tomto případě s Alláhem, ve kterého daná osoba věří. Ergo, žaloba má, pokud soudce nebude úplný idiot, velkou šanci na úspěch. Úspěch spočívá v tom, že se žalované straně nepodaří prokázat účelnost zákazu (což se vzhledem k tomu, že se v hižábech i operuje v různých státech světa včetně států EU a že nebyl prokázán v klinické studii negativní přínos hižábu z hlediska sterility a hygieny. To že si to souška učitelka jenom myslí, není v tomto případě relevantní, protože o náboženské svobodě a nutnosti tolerance jiných náboženství byla poučena a s ní srozuměna, tudíž má povinnost exaktně zkoumat, zda některé regulatorní opatření neúčelně náboženskou svobodu neomezuje, protože pakliže zavádíme regulace, musejí tyto regulace být konformní s ústavním pořádkem, jak pan Pecina uvádí na jiných místech. Čili v otázce uměřenosti mám jiný názor a jsem zvědavý, jak by pan Pecina tuto uměřenost prakticky udůvodnil.
Atheismus není náboženství. Je to jakási mimoběžnost s náboženstvím. To, co popisujete vy, by byl antitheismus - to je víra v opak.
Jestli vám to dělá potíže, srovnejte s tím, komu se říká asexuál. To přece není člověk, který by bojoval proti sexualitě, nebo ji popíral, je to člověk, kterému sexualita nic neříká.
Podobně atheista je člověk, který prostě nemá náboženský přistup a žádný z bohů se mu nevyskytuje v jeho světonázoru.
Příklad samozřejmě kulhá v tom ohledu, že sexualita objektivně existuje, kdežto bohové nikoliv.
Reditelka byla ochotna zmenit rad tak, aby zustalo prvotni narizeni o pokryvce hlavy, ale pripsala by zmenu v radu, kde by se povolila vyjimka pro muslimsky hidjab. Tento kompromis byl ombudsmankou zavrzen.
Dle neslunickovych publikaci zalujici divka neumi dostatecne cesky a ani nepredlozila dukazy o jejim vzdelani v Somalii, nicmene, slecna asylantka vi, co je to diskriminace. Pro mne ocividne, ze pani Sabatova intrikarsky vyuzila situace, (pokud to vubec nebyla cela naraficena habadura,) jako hromosvod pro vcasne zavedeni muslimskych satku, pac v jinych zemich Evropske Unie uz je hidjab zakonem zakazany . Byl nejvyssi cas jednat. Takze proto maskarada s osatkovanou snachou Horakovou-Uhlovou u soudu. Jejich divadlo vam nepripada ubohe, daleko ubozejsi nez vylomeniny pane Konvicky ?
Jak vubec chce lidskopravni aktivistka narizovat lidem, jestli smi, ci nesmi chovat predsudky proti urcite skupine ? Ani drasticke zakony toto nespravi, jak se ostatne ukazalo v pripade podvrzene Romky, te, co se "uchazela" o byt. To uz jako ted nadsene pronajimaji byty Romum jako na bezicim pase ? Ne. Tahle akce rovnopravnosti Romum nepomohla, ze, spise uskodila. Takto to bude i s muslimskym souzitim.
Samotny satek ve skole by tolik nevadil, tam neni obava z hygienickych duvodu. Hlavni rozpor vidim mezi ceskym statnim aparatem, ktery jasne praktikuje "appeasment" a setrvalosti tradicni ceske kultury. At uz je jakkoliv divna, ostatne, oni uz i ti divni Americane maji spatne zkusenosti.
Je to o tom, kdo prosadi svou vuli. Myslim, ze takovy skandal pomuze panu Zemanovi v jeho "nekampani" a k dalsimu rozpolceni spolecnosti..
V USA ziji 3 miliony muslimu, coz je asi jen jedno procento obyvatelstva a presto resime neustale problemy s muslimy.
Mnozi umi anglicky, - postuji pragmaticky pohled, bez nenavisti ci diskriminovani :
americanthinker.com/.../...
Ohledne vzdelani:
U.S. Muslims have the second-highest level of education among major religious groups in the country; Jews have the highest. And a greater proportion of them have college degrees than the general U.S. population.
Toliko oficialni cisla pro pani, ktera kdyby nebylo cikanu, cernochu, hispancu a Cmoudu-uprchliku, tak by nemela koho jineho vinit za suj zpackany zivot. (zapomel jsem jeste na dluzniky)
Neocon
Ve školním řádu mají uvedeno, že:
... O výjimkách z těchto pravidel, zejména v případě onemocnění, rozhoduje na žádost žáka ředitelka školy. Při přezkoumání žádosti o povolení výjimky je především dbáno na zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví žáků a jejich ochrany před sociálně patologickými jevy a před projevy diskriminace, nepřátelství nebo násilí“ tak, jak to vyplývá z ustanovení § 30 odst. 1 písm. c) školského zákona a Metodického pokynu MŠMT, č.j: 37 014/2005-25, ze dne 22. 12. 2005 k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví dětí, žáků a studentů ve školách a školských zařízeních.
Pokud by se ředitelka namáhala respektovat svůj vlastní školní řád, tak nejen mohla, ale s ohledem na LZPS i měla sama rozhodnou o udělení přiměřené výjimky týkající se pokrývky hlavy pro ty formy výuky, kde to ničemu nevadí.
Správné řešení nebylo strkat do školního řádu výjimku pro hidžháb, ale vyhodit z něj nedůvodný požadavek zakazující pokrývku hlavy.
Mají tam uveden zcela dostatečný požadavek " ... řídit se pravidly společenského chování a jednání, jim přizpůsobit například i svůj způsob oblékání.", což je zcela dostatečné a dává to prostor pro řešení nestandardních situací.
Kdyby tam měli studentku, která nosí paruku v důlsledku chemoterapie, tak by asi taky řešení nehledali v přidávání ustanovení o neplatnosti zákazu pro v případě paruk u onkologických pacientů, ale postupovali by jako normální lidi.
Bohužel, když při jakémkoliv střetu s islámem hodíme okamžitě rozum za hlavu a začneme se chovat jako idioti, tak není divu, že při střetu kultur nejsme schopni obstát.
Mimochodem, ten jejich školní řád, to je tedy "dílo".
Nice try-jako obvykle.
Neocon
A proc prosim, nebylo spravne pro reditelku upravit skolni rad vyjimkou tak, aby se muslimske studentky mohly do satku zahalovat ? Pak by ani satkova kausa nemusela k soudu a zadani odskodneho by ztratilo skutkovou podstatu.
V pripade pokryti paruky u onkologicke pacientky se jedna o mimoradny cin , ktery studentka ovlivnit nemuze, ztrata vlasu je jiste nedobrovolna, paruka je nasledek nemoce a ne nasledek nabozenske viry. Paruka se nosi prechodne, nez dorostou vlasy, ale muslimsky satek je dorovolny standard pro cely zivot. Cili vas argument nema merit, je to srovnani pomerancu s jablky.
To by uz bylo lepsi argumentovat parukou-scheitel pro vdane zidovske orthodoxni zeny, u nich je paruka nasledkem dobrovolne zidoovske tradice.. Problem je, ze se to nepozna....
Zapad neobstoji boj s islamem, protoze demokraticke zakony umozni volne sireni nebezpecne ideologie, ktera se ucelove veze na zakonech tak , aby si zajistila co nejvetsi uspech pro sve rozpinani.
Totalitarni komunismus i nacismus byly demokraticky zvolene rezimy.
Mentální úroveň školního řádu dokumentuje např toto:
"Během vyučovací hodiny mají žáci vypnuté a uschované mobilní telefony a všechny audiopřehrávače (MP3,4, CD přehrávače apod.); "
Takže videopřehrávače, videohry, tamagochi a podobné blbůstky se používat mohou ?
Dále pak: "Žákům je zakázáno nabíjet své mobilní telefony a jiné vlastní elektrické přístroje kdekoli v budově školy ... "
Skutečně chtěli zakázat i používání powerbank ? Proboha proč ?
Když si ten školní řád projedete, tak zjistíte jak je to jeden zbytečný a navíc špatně formulovaný duplicitní zákaz za druhýmm - prostě paskvil svým způsobem vypovídající o fungování školy. (A to jsem ještě nezmínil místy nesmyslnou terminologii, kdy např. vypojování a zapojování spotřebičů do zásuvky nazývají "manipulace se zásuvkou elektrického vedení".
Ale zpět k tomuto případu:
Případná výjimka pro muslimy by ukazovala, že jsou něco víc, než ostatní náboženství. Proto je taková výjimka špatná. Kdyby to chtěli řešit aspúoň trošku systémově, tak kromě zdravotních důvodů, které už zmíněny mají, přidají důvody náboženské.
Momochodem, potřebný únikový prostor (ředitelská výjimka) ve školním řádu už vytvořený měli, takže i zavádění výjimky z náboženských důvodů je zcela zbytečné.
Kausa by byla bývala k soudu vůbec nemusela, pokud by paní ředitelka byla schopna řídít se vlastním školním řádem. Pokud exisrtovala vůle studentce vyhovět, tak žádnou další výjimku v řádu nepotřebovali.
Paruka není srovnání pomerančů s jablky, protože to je rovněž pokrývka hlavy, která je (zcela zbytečně) explicitně zakázaná a tudíž by ji, zcela zbytečně bylo nutné řešit výjimkou.
Přesně takto vypadá zaplevelená mizerně formulovaná legislativa - je zbytnělá, nefunguje, generuje problémy a přidává lidem práci.
Pokud je účelem zákazu přikrývek hlavy zajištěné přiměřeného společenské chování včetně odívání, tak je tento zákaz vůči předchozím větám jejich vlastního školního řádu duplicitní a tedy zbytečný. Pokud je účelem zákazu něco jiného, tak je s podivem, že tento jiný účel v průběhu kauzy nevyplaval napovrch.
Jsme svobodná společnost, ať si holka chodí v čem chce, pokud to ničemu nevadí (a hidžháb zřejmě ničemu nevadí). V okamžiku, kdy si začne vymrčovat, že jí vadí, že se v jídelně servíruje vepřové, nebo že vidí podrážky spolužáků, nebo že ostatní studentky nemají šátek na hlavě, nebo že musí spolupracovat s muži, tak má být bleskové odkázána do patřičných mezí s doporučením, že když se jí u nás nelíbí, tak ať táhne odkud přišla - naše země, naše kultura, naše pravidla.
Jinak naprosty souhlas, bez otazek-at si holka chodi v cem chce.
Neocon
Ano, západ je bohatý jako nikdy, délka života roste, ale lidé se ve svých zemích přestávají cítit bezpečně a je dobře známo, že pocit bezpečí má na kvalitu života poměrně zásadní vliv.
No-Go zony byly odjakziva, fr.policiste a fr.st.zamestnanci demostruji/stavkuji taktez od 2.WW nepretrzite, a evidentne se obcane neciti zase tak v nebezpeci, protoze kdyby to pravda byla, tak to Trump vymete 80 na 20 v USA a v Evrope vsechny tradicni strany dostanou na frak ve stejnem, ci podobnem pomeru-coz se evidentne nedeje a to je jiz konec nejake uprchlicke krize, cili nejhorsi je za nami.
Uprime-kazdeho zajima, kolik vydela a jak se mu a jeho rodine zije-ostatni, jako uprchlici, jsou kazdemu normalnimu u zadku. A dokud bude ekonomika slapat jak slape, tak to tak i zustane.
Neocon
Co se týče no-go-zón, jejich velikost, množtsví a míra ignorace problémů policií zdá se že roste. Pár spálených aut za noc bylo normou ve Francii, ale ve Švédsku se dost divili, když jim za pár dní shořelo jen ve Stockholmu 70 aut. To tam obvyklé nebývalo.
Také v Evropě nebylo obvyklé, aby se lidé z měteček stěhovali na venkov, protože se ve svém městečku už necítí bezpečně. Ten trend je plíživý, ale změna oproti minulosti je to patrná.
Islámská část světa byla zkolabována externími silami a Evropa na tom má solidní podíl.
Lide se z mestecek a mest vzdy stehovali na venkov, pokud bylo dost penez-a jelikoz ekonomika slape jako nikdy predtim, tak by to mohlo vysvetlovat situaci.
Problem je a co me vzdy prijde smesne, kdyz mi nejaky Evropan vypravi, ze "tohle tady nikdy nebylo"-rozumej teroristicke utoky. Kdyby dotycny znal historii, tak vedel, ze to, co se nyni v Evrope deje, mysleno, Pariz, Brusel atd. je slaboucky cajicek, co se delo v Evrope v 70-80 letech.
Totez v US-at nechodime daleko, vcerejsi veta zde Daniely/Bozenky: " v USA mame s muslimy problemy"-tenhle pribeh se nestal, jeste nikdo nikdy neslysel o tom, ze by v US byly nejake potize s nima, na rozdil od cernochu a hispancu...
Cili, to ze se nekdo stehuje na venkov, nemusi nezbytne byt kvuli tomu, ze se ve meste boji...
Neocon
No, moje sousedka, take jsem uz tu o ni psal, radeji zopakuji, vek cca Daniely, ale vypada na 45, umely kozy, rty, vlasy jak modelka, manzel dlouhodobe v AFG, dela $100K rocne, vsechno diky military zadarmo, vsechno, pani nikdy nepracovala, dum 500 m ctvrecenych, zadne deti, kazdy den snida, obedva a veceri v restauraci, X krat za rok na dovolenou, min.mesic si koupila nove MB GL, 2-3x tydne ji doma uklizi mexicanky dum a i perou
-tak ta me tvrdi do oci, ze se ma nejhure za svuj zivot, uz pry aby vyhral Trump. Takhle zle se pry jeste nikdy nemela, nejradeji by z toho marastu, rozumej US, utekla.
A vite, co je realita? Nejmensi nezamestnanost od roku 2005, rust HDP o 2.9%, nejmensi kriminalita v dejinach zeme, lekarska pece, jakkoliv draha, nejdostupnejsi v dejinach zeme, vsichni maji praci a utraci, jak protrzeny. Podpora v nezamestnanosti 99 tydnu, rocne umira za morem 5 vojaku, nikoliv 5 za den, jak tomu bylo.
Tak jen, aby jste videl, jakou vypovidajici hodnotu obecne ma jedno, i dve, i 20 setkani s domorodcem. Nulovou.
Neocon
V mnohem s vami souhlasim a peclive probirani pro-satkovce ci proti hijabove politice je pro mne docela osvezujici, protoze v zapadnich zemich se muslimske zvyky nenapadne a dlouholete, bezproblemove tolerovaly a zavadely. To je ta nenapadna salamova methoda na naivni obyvatelstvo, i to netusici muslimske. V dusledku dnesni situace ma ceska splecnost jedinecnou prilezitost, jak si judikaturne zavest silne parametry tak, aby se vytvorila hranice tolerance ve ktere by se smirili v souziti domorodci s nove prichodivsimi.. Prilezitost, ve ktere hraje hlavni roli zkusenost. Tu za vas prodelal politicky korektni zapad a ukazal praxi v realite. Diky tomu ma Cesko vyber spolecenskych modelu.. Dle meho nazoru, model pani Sabatove a spol. je pro ceskou spolecnosti kontraproduktivni.
Ja se domnivam, ze tento pripad jde daleko hloubeji, nez jen volba obycejneho satku, ne nepodobnemu, co nosily nase babicky. Teda ne vsechny, moje babicka byla sufrazetka a neco takoveho by pro ni byl potupny navrat do stredoveku.
Coz je dalsi historicka zkusenost, kterou muslimove neznaji. Emancipaci zen.
Dovolim si podotknout, ze muslimove v Americe celkem pokojne existovali pred 11.zarim 2001, rozmisky se odehravaly v nabozenskem svete mezi krestany, v normalnim diskursu. Vyhlaseni Osama bin Ladina pro svetovy boj-jihadu proti nevericiim Satanum - presne pred 20 lety - malokdo ve Statech bral vazne, ani sami muslimove ne..
Mnozi muslimove jsou ze soucasneho vyvoje naprosto zdeseni.
Neodpustim si. Kvalitni paruka je k nerozeznani od prirodniho porostu a zaroven zakryje, co je pod ni. Zde se nabizi napad, jak si uchovat dustojnost nabozenske muslimky. Uvazat si hijab a na to nasadit dlouhovlasou paruku... Vlk by se nazral a koza zustala cela..
Jinak ja si v Cesku schabbesdeckel pri vstupu do mistnosti nesundavam a vubec me neurazi, kdyz si Muslimka necha zahalene vlasy nebo clenka Vaseho radu ma na hlave narazene ozubene kolo jako Lady Liberty.
Pozadovat po nich jinak je imho vyzadovat neprirozenou uctu k falesnym authoritam.
Vezměte si, vp. Kreutzfeld, pro příklad armádu. Nepochybně v ní existuje mnoho interních předpisů podobných tomu, jako že vojáci musí nosit trenýrky v barvě khaki. Proč by voják nemohl mít trenýrky kupř. pruhované, když to nikoho neuráží? Protože to tak v příslušné řádu stojí, řád byl vydán autoritou k tomu oprávněnou a je tudíž platný a pro své adresáty závazný.
A teď si představte, že přijde někdo, jehož víra je s nošením khaki trenek v rozporu, ana mu nakazuje nosit trenýrky pruhované ve spektrálních barvách. Ustoupíte-li, v dalším kole se bude řešit, zda je přípustné zavádět v armádě jednotnou uniformu, když také nikoho neuráží, bude-li jeden voják oblečen v modrém, druhý v růžovém a třetí přijde k nástupu v plavkách model Borat. Uráží vás to? Mě ne, jen chápu, že takto změníte armádu v cosi materiálně poněkud odlišného.
Proto podporuji ředitelku Kohoutovou v její snaze držet to, co má za baštu civilisace, ve formě předpisu zakazujícího studentům mít při vyučování na hlavě pokrývku, aniž bych to sám s podobnou vervou za baštu civilisace pokládal.
To bychom se pak mohli dostat, proc muzu mit v CR ridicak az od 18ti, kdyz uz v 16ti umim pekne ridit, proc ve svych 38 letech nemuzu byt Senatorem apod. Jsou veci, do kterych stat/obec/skola zasahovat ma a pak jsou veci, do kterych nejen ze nema, ale nesmi.
Ac republikan, resp.rozhodnuti SC, ze se muzou brat i buzeranti, i kdyz s tim nesouhlasim, protoze me tim nijak neobtezuji a svoboda je v tomhle pripade nadrazena tomu, co si myslim.
Taktez po zkusenosti s komunismem, kdy ucitele posilali me spoluzaky k holici, nebo je vyhazovali ze skoly, at se jdou domu prevleknout, kdyz meli jeans-ac nerad, musim se te divky zastat.
Satek neni nic, do ceho by skola mela mluvit-nikoho tim neobtezuje, stejne, jako nikdo v roce 88 neobtezoval nikoho tim, ze mel kalhoty z Tuzex.
Neocon
-ne, nikoliv, tam neni rovne pravo pristupu. Mate-li spatny zrak, nebo ja mam tetovani, rekneme zavadove a to na velke casti tela-oba mame pech,
Byl-li jste trestany, tak nemuzete jit k PCR (asi blby priklad). Jsem pod 40 let star-tudiz nemohu byt Senatorem, i kdybych chtel a mel CZ obcanstvi-take to je verejna sluzba-mam smulu, tak to v zivote chodi...
Verim, ze ve statni skole (nikoliv soukrome, ale i to je sporne) by zadny reditel takoveto veci nemel zakazovat, ani mit pravo takoveto veci zakazovat. Vracime se pred rok 89, kdyz smejdi ucitele/reditele rikali zakum, jak maji mit dlouhe vlasy.
Dnes zakazuji satek-ja bych islam zakazal, je agresivnejsi nez komunismus, ale pokud/dokud tomu tak neni, tak by ji zadna malomestska/omezena reditelka nemela rikat, co ma a co nema nosit (neodporuje-li to dobrym mravum)
Apropo, nebyl jste to Vy, kdo rekl pri rozhovoru pro Antifa (ktery nemel vyjit) neco v tom smyslu-"nemejte radost z toho, ze represe, utahovani sroubu se tyka vasich nepratel, protoze priste jste na rade vy". (mimochodem timto jsem se dostal poprve na Vas blog, o kterem jsem do te doby nemel ani sajn)
A naprosto na Vase slova za par let doslo-tedy, tohle neni o obrane zblble divky/Cmouda, ale o obrane toho, co si muze reditel/ka dovolit ve svobodne spolecnosti (nepisi umysne zemi)
Neocon
Každá škola vydává školní řád a v něm je obsaženo mnoho omezujících, "buserujících" pravidel. Je v pravomoci té školy podobná pravidla nastavit, a pouhý fakt jejich zbytnosti je nečiní nedovolenými. Jsou, jak píši jinde, præter legem; nesmějí arci být contra legem.
Nejde tu přece o žádné "utahování šroubů", naopak o pokus získat nadpráví, který, jak doufám, nevyjde.
Rikat ve statni skole, co ma, ci nema studentka (vim, Bozenko, je to muslimka, ta si nezaslouzi zadna prava) nosit, je krok pred rok 89.
To nebezpeci je v tomto-pripustme variantu, ze se reditelkou stane pristi zari muslimka, a da do Skolniho radu, ze vsechny divky starsi 9ti let musi chodit zahalene.
Take by jste se bil za pravo "reditelky" si udelat svuj vyhovujici skolni rad? Nemyslim si, nebo se pletu?
Neocon
Miloslav Ponkrác
Otazka byla, zda-li jste cool, ci byl by jste cool s tim, ze by Vase dcerka/vnucka musela na zaklade Skolniho radu, ktery namastila reditelka/muslimka, chodit od 9ti let veku ve statni skole, zahalena?
Doufam, nebo hadam, ze by jste s tim moc ok nebyl. Ale v momente, kdy budete schvalovat opak, tzn. ze reditelka ma pravo to te divce zakazat, tak si pripravujete precedentni pudu pro to, ze se to drive, ci pozdeji stane.
Proto a je to naprosto stejny priklad, v US kazdy pokus, kazdeho Statu, ktery si vytvoril/snazil vytvorit svoje imigracni zakony, skoncil zrusenim SC, i kdyz lidsky a soukrome to soudci SCOTUSu podporovali, ale protoze byla obava, ze jednou bude treba v cele CA hispansky guverner, Demokraty ovladany CA senat a kongres a budou rozdavat GC a obcanstvi ilegalum na dobre slovo. Tak radeji s vyhlidkou budoucnosti vsechny pokusy o pritvrzeni Statu, radeji zrusili pro nelegalnost.
Cili, podporim-li reditelku v tomto pripade a davalo by to smysl, podporim tim automaticky na jine skole jinou reditelku/muslimku, ktera bude pozadovat zahaleni.
Neocon
Školní řád, který by nařizoval zahalování, by patrně nebyl schválen radou, a kdyby byl, a ani zřizovatel s tím neměl problém, bylo by nutné to akceptovat. Napadnout by to bylo možné pouze z hlediska motivu, který může být u ze zákona sekulární školy nepřípustný.
Opakuji, dle vseho na to reditelka pravo ma, ale to neznamena, ze jsem s tim ok, protoze tim satkem evidentne nikoho neobtezuje a neobtezovala, notabene v zemi, kde je rocne vice demonstraci proti Islamu, nez skutecnych Cmoudu v detencnich centrech.
Neocon
V okamžiku, kdy se prohlásí, že nezahalená tvář odvádí pozornosta narušuje vyučování, tak lze i v souladu se stávajícím školním řádem trvat i na zahalování obličeje na základě pouhého pokynu pedagogického pracovníka, (kterým je i ředitel školy).
Takže Neoconův názor "podporim-li reditelku v tomto pripade a davalo by to smysl, podporim tim automaticky na jine skole jinou reditelku/muslimku, ktera bude pozadovat zahaleni" přesně odpovídá situaci ve které se nacházíme. Ve snaze páchat dobro napácháme škody prolomením důležitého principu.
Škola je sice nadána normnotvormní autonomií, ale současně musí v drtivé většině svých postupů respektovat správní řád a tedy v přiměřené míře principy dobré veřejné správy.
- kritérium potřebnosti : stanoveného cíle (zajištění slušného odívání a vystupování) lze dosáhnout i jinak, než plošným zákazem pokrývek hlavy
kritérium poměřování: kolize LZPS a kolize školního řádu - opravdu školní řád kvůli značně subjektivní banalitě přebíjí LZPS ?
Neocon
Požadavek na duhové trenýrky je v kolizi s primárním účelem armády - co nejefektivnější fungování. Nebude-li armáda, tak hrozí, že nakonec nebude ani ústava, tedy z pohledu proporcionality lze jednotné trenýrky při střetu s LZPS ustát.
Pokud nějaký regulativ ve vojenském řádu nemá jiný účel, než uměle vytvářet problém, tak ve vojenském řádu nemá co dělat, protože v konečném důskledku snižuje bojeschopnost armády. Takže i zde platí, že každý jednotlivý regulativ by měl mít konkrétní přezkoumatelný účel.
Redukovali jsme tedy, jak tomu právně rozumím, otázku na problém, má-li autonomně fungující veřejná instituce typu škola právo na normotvorbu, která neobstojí v striktně pojímaném trestu proporcionality. Např. že dívky musejí mít ve vlasech stuhu v barvách školy nebo že je zakázáno mobilní telefon, i vypnutý, nosit do třídy, a musí být deponován u školníka.
Tedy co je dovoleno soukromé škole, nemusí být dovoleno veřejné škole.
V případě veřejného sektoru obecně je navíc postavení soukromé osoby oslabeno tím, že v systému není platícím zákazníkem, ale klientem, který má jen omezenou možnost "hlasovat nohama".
Proto považuji za nutné, aby v rámci robustnosti fungování veřejného sektoru byl aplikován princip formulovaný Jonem Postelem:
"Be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others".
S tim nemam a nemel jsem problem, protoze to je soukromy ustav a respektuji to, ze vsichni jejich zaci/studenti, bez ohledu na vek, nosi jejich uniformy.
Kdezto skola o ktere tu vedeme spor je statni, zadne uniformy po zacich nevyzadovala/nevyzaduje a tudiz nespatruji duvod, aby divka mela mit zakaz zahaleni vlasu, kdyz ji to tak vyhovuje.
Ve sve podstate je po tom kazdemu stolice a specialne pani reditelce.
Neocon
Školy ve Francii na to šly dobře a argumentovaly bezpečností při tělocviku a střet také nastával hlavně kvůli odívání při tělocviku.
Argumetace, kterou jsem zaznamenal u nás, vycházela původně spíš z toho, že škola si do školního řádu může dát co uzná za vhodné a studenti (ze kterých je potřeba vychovat poslušné ovce jako jsme my sami), mají především právo "držet hubu a krok", a pro "slimáky" to platí dvojnásob.
Jak problém putoval směrem k soudu, tak se formulace kultivovala, ale můj dojem z původního motivu celého sporu je výše uvedený. Čímž nevylučuji, že od počátku šlo o dobře naplánovanou provokaci.
Mimochodem, míru právního povědomí ilustruje i to, že jsem se kdysi ve školním prostředí potkal s názorem, že na akademické půdě zákony neplatí a tudíž je možné neakceptovat plnou moc, protože "my jsme škola a dali jsme si do pravidel, že plné moci nepříjmáme").
Účelů lze formulovat celou řadu, ale hrozí, že se ztrapníte, jako se ztrapnili zakazovači burkin ve Francii. Tělocvik nebo (např.) chemie pravidlo nezachrání, jestliže je pravidlo formulováno obecně.
Podle mého názoru je udržitelnou thesí, že účelem zákazu je reprobace jednání, které je v české společnosti vnímáno jako nezdvořilé. Stejně jako kluk nesmí do školy v baseballce, holka tam nemůže v šátku. My country (my school), my rules.
Mám pocit, že zdaleka nejsem sám, kdo má problém spatřovat v nošení čepce u řádové sestry, jarmulky u žida, hidžábu u muslimky, nebo červenooranžové "tógy" u dalajlámy za projev nezdvořilosti.
Instinktivne bych se spis priklanel k te neutralite statnich skol. Na skolach soukromych by to asi bylo jinak.
Tento výklad má silný bias. Veřejná škola v České republice je sekulární instituce, a to dokonce i jedná-li se o theologickou fakultu. Ta by stricto sensu měla jisté problémy s dokazováním, že neporušuje ustanovení § 4 písm. b) vysokoškolského zákona, podle něhož musí být na vysoké škole zajištěna akademická svoboda zahrnující svobodu výuky spočívající především v její otevřenosti různým vědeckým názorům, vědeckým a výzkumným metodám a uměleckým směrům. Rád bych věděl, nakolik je takový Katholická theologická fakulta UK otevřena jiným než katholickým vědeckým názorům…
Rozhodnutí ESLP o krucifixech znám a pokládám ho za značně tendenční, podléhající protiimigrantským náladám veřejnosti. Ale na druhou stranu si říkám, pořád lepší krucifix než vyphotoshopovaného presidenta.
Jak se pise v clanku:
Judge Power said that: "Neutrality requires a pluralist approach on the part of the State, not a secularist one. ... ... A preference for secularism over alternative world views—whether religious, philosophical or otherwise—is not a neutral option."
Judge Bonnello said that "Freedom of religion is not secularism. ... ... In Europe, secularism is optional, freedom of religion is not."
Z toho mi vyplyva, ze dle nazoru ESLP preference sekularismu je diskriminacni, zatimco preference neutralismu neni.
K tomu je ale asi treba prozkoumat vztah sekularismu a atheismu, napr. zde:
www.conservapedia.com/Secular
V jakem slova smyslu pouzivate jako atheista termin sekularism Vy?
Faktem je, že v některých evropských zemích ke dosud církev propojena se státem tak pevně, že tyto země sekulární nejsou, a nemohou proto splnit to, k čemu se v Úmluvě zavázaly. Připadá mi arci dosti pokleslé, jestliže se hledají kreativní výklady, ani snad ne práva, ale spíše reality, aby se tyto uši krále Midase zakryly. Je to Evropského soudu pro lidská práva nehodné.
a co ja, agnostik ?
Ja si myslim, ze nazev sekularismus ma historicke koreny v americko-anglicke sfere, kde se jednalo o souziti viry katholicke a protestantske. Postupne, po ustanovene vetsinove vire protestantu se to zmorfovalo na vyclenovani vericich v Kristu a nevericich- atheistu. Po nastupu uplne jinych nabozenskych prvku nazev zustal. (Jako se jeste pouziva "antisemitismus", ackoliv Arabove jsou taky Semiti.) . Od americkych krestanu, vseobecne, chapu vyraz 'secular' skoro perojativne. Dalsi priklad, jak krestane dusevne zpracovavaji svou odlisnost a podrizuji se (casto 'grudgingly'), zakonum, ktere jsou jim z nabozenskeho hlediska neakceptovatelne. K tomu jeste islam nedospel.
Osobne vniman sekularismus jako naprostou nestrannost, nezaujatost ustavniho radu k jakekoliv osobni vire, nezajem o privatni dusevni sferu. V praxi se pak resi otazky, zda nejaky zvyk, nabozenske pravidlo ci tradice zasahuje do vseobecnych prav ostatnich obcanu..
Zajimave. Zcela pripoustim, ze koreny myslenky 'sekularismu' se prvne krystalisovaly ve francouzske revoluci.. Jelikoz povazuji Francouzksou revoluci za nestastnou a odstrasujici formu prosazovani obcanskych prav, dulezite detaily neznam. V tomto pripade mi ale pripada filosofie v ramci rozumu a princip laicite by se mohl aplikovat i na Ceskou republiku, predpokladam.
Nicmene, venovala jsem se spise nazvu 'sekularismus', jak jej vnimaji lide z ruznych dob a spolecenskych vrstev ve Statech. Otcove zakladatele, jiste ovlivneni francouzskym osvicenectvim, nepouzili slovo secularism, ani separace statu od cirkve, pouze v prvnim dodatku Ustavy se pise : " "...government shall make no law respecting an establishment of religion or prohibiting the free exercise thereof."
Je to vagni a rozumim tomu tak, ze je to o absolutni neutralite, vlada se neplete do cirkvi a cirkve si mohou zakladat a praktikovat jakekoliv nabozenstvi..Negativni dopady nekterych nabozenskych tradic se resi u soudu, nikoliv svate texty nabozenstvi. Resi se polygamie Mormonu, ne jejich bible Book of Mormon..Mimochodem, mnohozenstvi je povolene a doporucovane prorokem Mohamedem, to je dulezitejsi prikaz, nez zenska pokryvka hlavy.
Jen aby nakonec neprisla vhod :" Zavadnost-skodlivost spolecenskeho jednani"...
Zde neresim vztah k Bohu, ale kde vede ta linie jak ho muze jednotlivec vyjadrovat v kontextu statnich instituci.
Ponecham-li stranou polygamii nebo nasili na zenach, tak prosty satek ve skole je imho ve sfere "statu je do toho prd" zatimco vp. Pecina se domniva, ze je ve sfere "stat do to muze legitimne kecat".
Coz je dnes v Evrope, kterou povazuji za nesvobodny kontinent, prevladajici nazor, a je treba to respektovat, pokud se clovek nechce dostat do nasilneho konfliktu se statem.
Ohledne terminu sekularism a neutralism se imho dostavame uz k prirozenym limitum jazyka. Ty definice nejsou uplne jasne dane a tak oba muzeme mluvit o tom samem ale myslet neco jineho.
usurpuje tim, ze reditelce na stredni skole, pod hrozbou soudniho stihani, narizuje zmenit skolni rad tak, aby se automaticky muslimsky satek povoloval.. Osatkovana slecna chce od skoly-statu odskodne. Mne tohle naopak pripada, ze stat se micha do internich veci, ktere by se mely nechat na administracich jednotlivych skol..
Neni to tak davno, co jedna muslimska studentka na gymnasiu v Teplicich uklizela na verejnosti odpatky a neporadek po arabskych hostech.. Sympaticka divka. Na jeji facebookovou stranku se shrnula snuska nenavistnych e-mailu, hrozby a pozadovani sundani satku. Ona na to, ze satek nesunda. Po tom kravalu se muslimky zastal reditel te zdravotnicke skoly, ze divka u nej, v jeho skole je v muslimskem satku vitana. Nikomu to pry nevadi. Takze o.k., v Teplicich jsou multikulturni.. Minim tim, ze tam nebylo treba soudniho zasahu, pac to byl nazor, ktery nebyl v konfliktu se statni doktrinou.. Jen pozoruji. Nemuzu si pomoci, mam proste dojem, ze prave sabatovci-uhlaci jsou zastupci tech ideii, ktere buduji nesvobodny evropsky kontinent.
Nakonec, osatkovanych je v Cesku hrsticka. Ono se to vyvrbi. Musime si pockat, az v Praze teroriste vyhodi do vzduchu nejakou pamatku, treba Karluv most. (Ta socha Turka uz stve mnohe muslimy.) To pak najednou zmizi vsechny hijaby, po muslimkach se slehne zem, prestavka v domahani nabozenskych prav. Jako v New Yorku po 11.zari, nebo jinych islamistickych utocich..
Muj instinkt mi rika, ze v tomto konkretnim pripade satku je mravnejsi uprednostnit svobodu jednotlivce pred svobodou statni instituce. Kdyby ta skola byla soukroma, tak bych asi nic proti zakazu hijabu nemel.
Ale jinak jde o h...., do diskuse jsem se zapojil, ale nijak zvlast na tom netrvam.
Vsak to je v poradku, pane Kreutzfeld.
Ja se jen ujistuji, ze jste v dobre kondici, dbate na svou image, dlouhy vous si denne samponujete, peclive procesavate , aby se tam breberky neuhnizdily a tak....
V kombinaci s požadavkem na zahalení ženy v kostele a prostovlasost u muže usuzuji, že ze strany muže o nezdvořilost jde, zatímco ze strany ženy ponechání přikrývky hlavy znamená neobvyklost. Domnívám se, že důvodem proč ženy na starých fotografiích nemají pokrývky hlavy je spíš daná jejich komfortem, než existencí společenského "nařízení", které by tuto otázku formalizovalo.
Stejně tak nenajdete na fotografii, že by studentky chodily do školy v plesových šatech nebo studenti ve smokingu, ale to ještě neznamená, že plesové šaty/smoking jsou projevem nezdvořilosti.
Proto také nejsou v tělocviku akceptovány náhrdelníky, šperky, leckteré účesy musí být zpacifikovány upraveny do drdolu, aby se předešlo zraněním a drdol musí držet gumička a nesmí být ve vlasech jehlice a ozdoby.
Když k tomku přidáte, že tělocvikáři jsou (nebo minimálně bývali) kvůli zraněním svých studentů v častém kontaktu s policií a musí permanentně dokazovat, že nic nezanedbali, tak je snaha netolerovat hidžáby v tělocvičnách poměrně pochopitelná. Šance, že se nějaká grácie na hidžábu oběsí třeba při pokusu o výmyk není nulová. Proč by to měl tělocvikář být ochoten riskovat ? Tělocvikářova následná obhajoba slovy "alláh to tak asi chtěl" by asi nebyla akceptována ani soudem, ani rodiči ...
Ne že by v dobře uvázaném a správně nošeném hidžábu nešlo realizovat veškeré sportovní aktivity, ale tělocvikář má v tělocvičně na starosti víc než jednu grácii a má na práci řešit jiné věci, než hlídat, zda se některé ze studentek neuvolnila pokrývka hlavy nebezpečným způsobem. Navíc jak chcete v roli tělocvikáře poznat co bezpečné ještě je a co už není, když s nošením hadru na hlavě máte nulovou zkušenost ?
Proto "útok na šátek" z pozice bezpečnosti v tělocviku považuji za legitimní a podložený přiměřeným účelem.
---------------
x2t.com/Rath260miliard
Ano, oni maji specialni testy pro skutecne nabozenstvi, jenze to neni jadro konfliktu.
Konflikt je v tom, zda zakaz muslimskeho satku porusuje Umluvu o lidskych pravech. Zrejme ne :
Zákaz nošení islámského šátku ve škole neporušuje Úmluvu o ochraně lidských práv a svobod, rozhodl v roce 2008 Evropský soud pro lidská práva v případu Dogru v. Francie. Jde o jeden z řady případů stížností muslimů či sikhů a příslušníků dalších náboženství, kteří chtějí manifestovat náboženskou příslušnost v institucích sekulárního evropského státu včetně školských zařízení. Soud rozhodl, že zákaz nosit náboženské symboly do školy chrání práva a svobody ostatních. Případy islámských šátků jsou v Evropě opakovaně rozhodovány už 25 let.
Ciliz, kdyz CR muslimske satky ve skolach zakaze, je stale v pravu, dle Evropskeho soudu..
Jinak ESLP u těchto případů tradičně na obě strany (jednou šátky, jindy krucifixy) připouští širokou míru uvážení, není nijak konzistentní.
Jak náboženský symbol omezuje ostatní ostatně nijak přesvědčivě nevysvětlil, spíš jen akceptuje, co si který stát uzákonil nebo co považuje za obvyklé.
parlamentnilisty.cz/.../...
RSS kanál komentářů k tomuto článku