To je ze soucitu. On nějaké dostane vždy.:-) Asi za umělecký dojem.

Pokud někdo někoho týrá, pak se nařídí zákaz styku. Pokud se styk povolí, je z toho zřejmé, že o týrání nešlo. Poukazoval jsem na to, že norská sociálka odnímá děti pro (někdy možná i domnělé) defekty ve výchově a okamžitě odřízne děti od rodičů formou nedostatečného styku.

Myslím, že kardinální rozdíl mezi ČR a Norskem je norská absence soudního rozhodnutí. Ne že by to muselo nutně v praxi být moc jiné, ale je tu systémový rozdíl a to ve prospěch ČR oproti nepřezkoumatelnému a svévolnému rozhoduntí nějakého úředníka-aktivisty. Tj. ten moment, kdy Michálkovi nebyli shledání vinnými ničem, a přesto jim byly děti odebrány "pro jejich dobro" a následně sourozenci rozděleni ... jakoby náběh na Lebensborn.

ad gogo:

Tady (výjimečně) souhlas s TP. Norský a český systém nejsou zase o tolik odlišné - v obou je možný soudní přezkum, v obou je to neveřejné, v obou jsou OSPODy značně decentralizované.

Neustále si tady všichni pletou osvobození v rámci trestního řízení a odebrání dětí v rámci řízení o jejich odebrání. Já jsem to chápal před rokem, ale, že to někdo neustále vytahuje, to už musí být záměr nebo DK efekt.

Když od Vás vylákám půjčku a policie řekne, že to nebyl podvod, tak to neznamená, že jiný soud v občanskoprávním řízení neřekne, že půjčku mi vrátit musíte.

Yossi

I předběžné opatření ve věci péče o dítě nařizuje soud a ne OSPOD.

Petiční výbor "Norsko krade děti" zároveň kritisuje, že Barnevern je nezávislý, a zároveň mu vadí, že v I. stupni rozhoduje namísto soudu. Jenže nezávislost je výhodou, nikoli nevýhodou.

Je to podobné jako s institutem vyšetřujícího soudce (juge d'instruction), který v některých zemích vykonává zároveň vyšetřovací i rozhodovací úkony. Proti jeho rozhodnutí je ale vždy regres k (nevyšetřujícímu) soudci, resp. senátu. Výsledkem je vysoká efektivita systému a většinou spravedlivé rozsudky. Tady si hrajeme na kontradiktorní proces a ve skutečnosti soudce o věci nic neví a v 90 % případů jen opíše do rozsudku obžalobu.

Jinými slovy, cokoli jiného, než se aplikuje tady, odmítáme, přestože to může být lepší uspořádání.

Každý systém má samozřejmě své pro i proti. I ten inkviziční model soudu je přece jen soudem s danými procesními právy, není to akce aktivisty bez pravidel.
Analogie Norska by bylo přenesení soudního rozhodování na jiný orgán. Vezměte si jen třeba institut soudního příkazu, kolik nadělal zpočátku problémů a to se pouhým odporem překlopí systém do standardního režimu. Kdyby se tímto směrem přitvrdilo a pravomoc dostal orgán typu exekutor, který by rozhodl a provedl bez nároku na jasně definovaný spravedlivý proces a teprve pak se mohl člověk dovolávat u normálního soudu... to mi neříkejte, že by se to nezvrhlo. Vždyť když si vzpomenu na případ Guimedia, když soud vyhověl SZ a formou účelového předběžného opatření zablokoval majetek firmy, kolik to vzbudilo nevole a právem. Představte si, že by taková pravomoc nebyla v rukou soudu, nýbrž aktivistických nekontrolovaných dobrodějů.
Samozřejmě, že ten aktivistický model je efektivnější z hlediska úkonů a pohledu těch aktivistů. Kdyby Ivo Svoboda stanul v čele Výboru pro ideovou čistotu s postavením analogickým norské sociálce, zažili bychom perné chvilky a kola úřadu by se točila jak v orloji.
Ze svého laického hlediska pokládám ten norský systém za náchylný ke zvrhnutí k totalitě.

Mohu se zdvorile zeptat pane Pecino, co vite o Norsku, tedy jak funguje apod?
Nejaka osobni zkusenost? Alespon rocni pobyt v Norsku a reseni nejaky beznych veci s urady?
Na papire a ve vladnim prohlaseni muze vypadat vse naprosto skvele, realita muze byt zcela odlisna. Jeden z mozny pohledu je zde andrejruscak.blog.idnes.cz/.../...

Jste asi pátý, kdo odkazuje na blog pana Ruščáka. Tohle pan Pecina číst nebude, narušovalo by mu to jeho již dopředu narýsované, dokonalé kruhy.

Ruščák tam dlouhodobě žije s rodinou a pro srovnání je tam spousta dalších článků na jiná témata. Na těch si můžete zkalibrovat hodnověrnost autora.

nejsem odkázán na blog jednoho zhrzeného Čecha

z coho ste vyvodil, ze sa jedna o ohrdnuteho cecha?

yossi, este otazku: od kedy do kedy ste zil v "skandinavii" a ktora krajina to konkretne bola?

"Yossi": No ja by som jeden údaj povedal. Ste Slovák. A bolo by dobré, ak by ste sa so Slovákmi rozprávali po slovensky. Inak vyzerá, že ohrdnutý je tu niekto úplne iný. Ak by ešte nebolo jasné, že ste troll.

FB

No a nemeli by byt u tyrani potrestani i vinici ? :) Ze je vsechny slozky policie uz nacili za nevinne ...

A podle noru je týrání i oznameni o nemoci babicky....

Rozdil mezi tou praxi neni , protoze v ceskem ustavu zustavaji hodne kratce ,ale v norsku prakticky navzdy...

Ale ti germani jsou vlastne pred nama , co ??

V druhém odstavci, druhé větě mého příspěvku mělo být "byť", význam se zřejmě trochu posunul.

Nevím, v čem by smlouva o vydávání dětí do ČR pomohla těmto dětem. Taková smlouva není ani efektivní ani morálně správná.

A pro zasmání, návrh, který má Zeman, a který sepsal Mach svobodnenoviny.eu/.../ To to mohli dát aspoň tomu Zvánovcovi napsat, tohle je jako smlouva o koupi mobilního telefonu. Vtipná je zejména ta pravá retroaktivita.

P.S. Čistě politicky nevidím žádný reálný důvod, proč by mělo Česko takovou smlouvu chtít uzavřít.

Yossi

Bože! Tam už chybí jedině vydávací vazba!

Návrh je především pro Nory neakceptovatelný. Vydávat týrané děti k dalšímu týraní jen proto, že jsou občany cizí země, to nikdo nikdy nepodepíše.

Kde máte záruku, že ho stát před trýznitelem ochrání a nevrátí mu ho?

Jistě. Základní vadou je dehumanisace dítěte, jehož zájem je ignorován. Jak správně píšete, jako chybně zaslaný balík.

Z čl. III odst. 1 vyplývá, že vydávat by se měly děti pravomocně odebrané, bez ohledu na to, kdy k odebrání došlo, což dále zdůrazňuje i čl. V. I v případě, že by Norsko odstoupilo od Úmluvy o právech dítěte, aby se vyhnulo kolisi svých mezinárodněprávních závazků, muselo by přijmout novou úpravu, podle které by se na základě žádosti o vydání rušila předchozí rozhodnutí, a neumím si představit, jak by taková rozhodnutí mohla obstát před norským Nejvyšším soudem.

Pokud jde o otázku, zda jde o procesní nebo hmotné právo, domnívám se, že v případě dočasného svěření pěstounům je to ještě procesní právo, v případě adopce (a Machova "smlouva" ruší i nezrušitelná osvojení!) hmotné. Lhůta, do kdy lze žádost podat, přitom ve smlouvě chybí zcela.

O adopci se smlouva výslovně zmiňuje, ale na druhou stranu k vyloučení její aplikace stačí, aby dítě bylo občanem Norska, i pokud by šlo o bipolitu, tedy je to nedomyšlený paskvil i v tomto směru.

Též jsem registroval. Pokud soudce bude jiného názoru, není vyloučeno, že Zeman vyloží ústavu kreativně i v otázce odvolávání soudců.

Pane kolego, vzhledem k tomu, že mě vždy v polovině debaty (obvykle, když plácnete nějakou pitomost) bloknete s odůvodněním, že trollím, nemám o jakoukoli debatu s Vámi zájem, dokud se nezačnete chovat slušněji.

Yossi

Ano, nemám zájem Vaše snůšky blbostí snášet na svém Facebooku. Zde jsme však na neutrální půdě. Položil jsem Vám jasnou otázku. Nebo Vám Vaše nedostatečné znalosti mezinárodního práva veřejného na ni nedovolují odpovědět?

Stále žádný argument? No, u Yossiho asi standard...

I ja musim potvrdit svuj opodstatneny dojem, ze Yossi je troll, ktery chodi rozesirat diskuse a pokud nema na otazku odpoved,ktera mu vyhovuje, tak z diskuse irrelevantnim blabolenim uhyba. Proto si myslim, ze lepe s nim nediskutovat.

Anebo to bylo tak, že rodina byla pouze disfunkční, slabá matka, labilní otec, možná tomu kluk nerozuměl, nyní má kamarády a je zaopatřen nad úroveň východního bloku. Cítí klid.

Že je to výměnou za ztrátu matky si může uvědomit až v dospělosti, pokud toho bude jeho osobnost schopna. Pěstouni už budou mít jiné děti a pak pozná, že byl jen zboží.

Ano, nicméně to potencionální vyměnění východoevropských přistěhovalců za státem možná dotované Nory, které zde mohlo proběhnout jen z důvodu neporozumění a izolace není zrovna dobrý.

Pani Kaniokova, dle tisku se vyjadril starsi syn Denis, a to nekolika socailnim pracovnikum, (ne tedy jen usty pestounu), ze se s matkou nechce vubec stykat. Vloni jedne socialni pracovnici pak vyznacil podminky, ktere mama musi splnit, aby ji videl jen na par minut a pak stejne na schuzku neprisel. Toto nelze svadet na jednoho norskeho pracovnika, Barnevernet vse archivuje a ma nekolikanasobne svedky.. Ja jsem ta prvni, kdo uznava, ze norske krajske komise jsou uzkostlive korektni v socialne silnem state, ovsem na pripadu uz ted pracuje tolik lidi, ze by se urcite nestalo, aby si pestouni vymysleli.
Ostatne, Denisovi bude brzy 11 let a nezije v akvariu, ma jiste cell phone a pristup k pocitaci. Eva M. na videich nekolikrate udava sve bydliste s apelovanim, jak kluky miluje a chce je zpatky, jako napovedu-hint. Kdyby starsi chlapec citil lasku k mame, uz mel mnoho prilezitosti, jak se Eve ozvat.
Toto je rodinna tragedie, kde rodice chlapcu na mne pusobi naprosto neverohodne a jeste k tomu je kausa zpolitisovana. Z pohledu zeny je mi Michalakove lito, zase to ukazuje, jake dopady ma spatny vyber partnera. Fandim klukum, at jsou psychicky silni a prekonaji hruzny zacatek zivota.

Myslíte, že to psal Mach vlastnoručně, nebo že to pro něj dělal některý z jeho pomocníků (třeba i Grygar)?

To se mi nezdá, že by byli tak naivně sebestřední a vyšli ven s něčím, co si sami vymysleli a napsali.

Nevidím důvod, proč by se nedala uvedená smlouva dobře napsat.Stačí opravit její nedostatky.

Závazkem smluvní strany vynucovat svůj právní řád v oblasti práv dítěte, a to minimálně ve standardu Úmluvy. Neplnění by bylo důvodem vypovědět smlouvu.

Přijímající stát by měl povinnost do rozhodnutí příslušného orgánu zabezpečit péči o děti ve svém systému náhradní péče.

Ale samozřejmě že se řeší jejich dlouhodobý zájem, procesní jurisdikce není v tomto bodě hmotněprávní otázkou.

Nicméně nic nebrání sjednat povinnost zajistit stejnou formu péče, byť jistě nikoli stejné počítačové hry.

Samozřejmě že se může stát, že v jurisdikci určené podle principu personality, která je odlišná od místa spáchání údajného civilního deliktu, může dojít k rozdílnému výsledku sporu. Jelikož smyslem řízení je rozhodnout o osobním stavu, nikoli ovlivnit poměry v určitém místě, je princip personality vhodnější. Např. odpadnou procesní nevýhody všech imigrantů v cizím státě.

Smlouva by samozřejmě měla obsahovat povinnost poskytnout úplný spisový materiál.

Smlouva by neobsahovala zákaz styku s občany Norska, včetně přechodných pěstounů, kteří mají mít úkol o dítě pečovat, nikoli si hrát na matku a otce.

Nikoli. Rozdíl mezi pěstouny a žadateli o adopci je výsostně praktický právě, aby bylo umožněno napravit poměry v původní rodině a nebylo zneužito náhradní péče k citovému ovlivnění dítěte.

Mimochodem, "Children in foster care experience high rates of child abuse, emotional deprivation, and physical neglect.", viz wikipedia.

To nejlepší jim přece zajistila norská sociálka.
Pořád mi ještě nikdo neodpověděl na otázku státní příslušnosti dětí rodičů. Jsou občany ČR nebo Norska?

A podle našich zákonů jsou předpokládám děti českých občanů také českými občany, byť se narodily v zahraničí.

Myslím, že se zbytečně necháváte unášet ... opravdu jsem nevěděl, jak je to s občanstvím rodičů (a nevím, jestli náhodou nemá Norsko nějaký konfliktní zákon typu "díte narozené v Norsku je Nor").
Nikde netvrdím, že je třeba se bezpodmínečně oficiálně vměšovat do vnitřních záležitostí Norska. Na druhou stranu jsem poměrně přesvědčen, že jejich sociálka je ukázkou toho, jak by věci strukturálně neměly fungoval.

Můj osobní názor je ten, že by ČR měla zažádat o vydání dětí do ČR pouze při splnění následujících podmínek:
1. Všichni zúčastnění mají české občanství a Čechy se cítí
2. Rodiče ukončili svůj pobyt v Norsku a budou bydlet v ČR
3. Je prokázáno, že v rodině nedocházelo k patologickým jevům, které by vedly k odebrání dětí v ČR, nutnosti dohledu apod (nevím přesně, jak funguje česká sociálka). Tj. jen v případě, že dle našich standardů Norsko hrubě pochybilo.
4. samozřejmě musí být přihlédnuto k situaci dítěte. Nemá cenu brát děcko po 5 letech od pěstounů, pokud se norské sociálce podařilo zpřetrhat veškeré vazby s rodiči.
Je to hnus, ale pořád lepší, než deprivovat děti dalším vytržením z rodinného prostředí (předpokládám, že pěstouni tu rodinu nesimulují, ale vytvářejí).
Ono to bude znít možná krutě, ale imigrant by se měl přizpůsobit kultuře a zvykům domorodců. Ne všechno asi vypluje napovrch hned, ale takový je už život.

gogo:
1. a 2. Otec má údajně české občanství. Ale Čechem se být necítí a česky moc dobře neumí. Do Norska emigroval jako dítě s rodiči po roce 1968. O tom, že by se hodlal vrátit do ČR jsem nikde nic nečetl. Připadá mi to nepravděpodobné.
3. Detaily neznáme. Děti dostávaly od obou rodičů pravidelně na zadek a nejméně jednou přitom tekla krev (z nosu). Naše standardy jako "metlička vyhání děti z peklíčka" v Norsku (už) neplatí.
Děti mají automaticky české občanství, ale norsky asi mluví daleko lépe než česky.

Sociálka jako Barnevern má nezáviděníhodnou pozici. V Norsku je této organizaci též vytýkáno, že v mnoha případech zasahuje až když je moc pozdě. To je bohužel problém všech sociálek.

gogo:

Sám jste tedy naznal, že řešení mezinárodní smlouvou je nesmysl, protože stát, který by odebrané dítě vydal do ciziny, by tím buď uznal, že se dopustil chyby, anebo připustil, že týrání cizozemského dítěte bude posuzováno podle zákonů dané cizí země (což je, inter alia, v rozporu s Úmluvou).

U Michalákových nebylo, pokud se dá vytušit, základním důvodem fysické trestání dětí (i když, pokud teče krev z nosu, bylo to asi docela drastické i na české poměry, úder do hlavy nemohl být jen symbolický), to je zase jen propaganda Sekty Svaté Evy (SSE).

Fysické tresty mohly být jediným důvodem v případě rodiny Bodnariu. Holčičky dostávaly na zadek a rodiče je za trest tahali za uši. Další podrobnosti rodina nezveřejnila, tedy se můžeme jen dohadovat, co všechno se tam dělo. Na druhou stranu si umím představit, že by děti byly odebrány jen kvůli tomuto samotnému faktu, dle zásady "jiný kraj, jiný mrav (a jiná úroveň sociálně-právní ochrany dětí)".

Hovoříte-li o "úchylné norské sociálce", asi byste měl toto osočení něčím doložit, jinak si musím myslet, že vycházíte toliko z propagandistických výkřiků SSE.

stylistika odpovídá studentovi PrF bez znalosti mezinárodního práva veřejného
Yossi, nemluvil bych o provaze v domě oběšencově.

Hovoříte-li o "úchylné norské sociálce", asi byste měl toto osočení něčím doložit, jinak si musím myslet, že vycházíte toliko z propagandistických výkřiků SSE.
Zločinnost Barnevernet je nade vší pochybnost prokázána kasuistikami. Nechat rozhodovat o formálně opatřeních, ve skutečnosti trestech na úrovni trestů za těžký zločin, spravedlností nepolíbené možná mohlo znít jako dobrý nápad, ale výsledek je stejný jako v případě Lebensbornu či jiných norských tradic.

gogo:

"Oni ale nežijí v Gulagu"

Přesně tak. Je to jen upocená snaha dělat z Norska nacistickokomunistickou totalitu (podobně argumentují ty stejné osoby proti EU, USA, ČT, a komukoli se jim hodí), a to jen proto, že Norsko má na ochranu dětí vyšší (anebo chcete-li jiné) nároky, než ČR.

"Tady jde o život a psychiku dětí a to má přednost před formální spravedlností."

Řekl bych, že nejde ani o rozpor s formální spravedlností. Nyní se již totiž neposuzuje, zda bylo odebrání dětí v daném případě oprávněné. V té věci rozhodly pravomocně nezávislé soudy, a Hasenkopf pouze nedokáže nebo nechce pochopit, že s přístupem, kdy popírá, co se v té rodině patrně v minulosti dělo, nemůže ta matka dostat děti nikdy zpátky. Když totiž neuzná, že to bylo špatné, nezaručuje vrácení dětí, že se to nebude opakovat.

A je zcela logické, etické a právně správné, že může rovněž nastat situace, kdy se sice matka skutečně polepší, ale bude to již tak pozdě, že v zájmu dětí bude osvojení pěstouny.

Yossi

Vy mi Yossi nerozumíte. Já se domnívám, že norská sociálka v řadě případů koná nemravně a poškozuje zájmy jak rodičů, tak dětí. Jenže na druhé straně, když např. odebere dítě matce ve věku 1 roku proto, že s děckem málo udržuje oční kontakt a přidělí ho pěstounům, tak pokud ho nevrátíte zavčas, to dítě si vypěstuje vztah k pěstounům a oni k němu. Oba v dobré víře (pakliže by si pěstouni neobjednali dítě u sociálky účelově, ale takový scénář snad nikdy nenastal) spolu žijí.
Je to kruté vůči rodičům, kteří jediní tímto stavem trpí, ale čas opravdu nelze vrátit. Co smysl má, je výrok soudu ohledně oprávněnosti odebrání a trest pro ty, kteří tak rozhodli. Ale to prospěje už jen těm, kteří v budoucnu nebudou sociálkou postiženi.

Ten konec vašeho textu dost dobře ilustruje hnusnou manipulaci na úrovni Sofiiny volby. Nějaký aktivista vám svévolně odebere dítě a jelikož nemáte zákonnou možnost se hájit, musíte s ním hrát hru podle jeho pravidel. V zájmu dítěte se rozveďte, přestěhujte, nemluvte mateřštinou, nepublikujte, nesahejte na něj, citově se neprojevujte ... předstírají, že je tu šance na návrat, když budete dělat co říkají a po vzoru losinských procesů se doznáte ke všemu co po vás chtějí, ale ve skutečnosti sklapla past. Protože po 3 letech vaše dítě říká mami pěstounce a přece by nebylo v jeho zájmu ho zase brát z funkční rodiny.
A to prosím za situace, kdy biologičtí rodiče nebyli shledáni vinnými v žádném ohledu v normálním procesu. Přesto přišli o děti na základě svévolného, nepřezkoumatelného (také tam samozřejmě mají své norské Ivo Svobody) rozhodnutí bez vyvážených procesních pravidel a elementárních standardů.
Samozřejmě jsem přesvědčen o tom, že ti aktivističtí pracovníci konají ve většině případů s pocitem konání dobra ve prospěch dítěte a jsou pod obrovským tlakem veřejnosti v případě, že by nedej bože bylo nějaké dítě opravu týráno a oni nezareagovali pokud možno ještě v předstihu.
Tedy je potřeba, aby norská společnost měla možnost vidět reálnou situaci v plné šíři (vše publikovat) a rozhodnout se, zda tohle opravdu chtěli. Možná ano, a mají právo to tak ve své zemi mít. V Holandsku taky byly povinně okna bez závěsů a chodily mravnostní hlídky a bylo to společností akceptováno jako potřebná věc.

Gogo:
Kde najdu informaci o tom, že v Holandsku byly okna povinně bez závěsů? V celém Holandsku, anebo jen ve vězeňských kobkách?

Odebrání dítěte jen proto, že matka neudržovala dostatek očního kontaktu je hrůzně nelidské. Byl to byl jediný a hlavní důvod? Důkaz?

ad gogo:

Promiňte, ale opět stavíte svůj názor a argumentaci na jednostranných premisách položených ze strany pí. Michalákové. Na takovou debatu prostě nepřistoupím.

Pokud jde o názor, že norská nebo jakákoli jiná společnost má znát okolnosti případu - nikoli, jedná se o případ nezletilých a tam má znát veřejnost co nejméně. Právě v zájmu těch kluků, kteří si to všechno budou moci třeba za 10 let dogooglit a dohledat si, jak je měli jejich biologičtí rodiče zneužívat. Což jen podpoří obnovení dávno zapomenutých traumat. Řízení ve věcech nezletilých jsou všude v civilizovaném světě neveřejná, a je to tak dobře. Máme ix institucí, které mohou takové neveřejné řízení přezkoumat, a to mnohem lépe, než rozvášněný dav.

Yossi

Pokud se neocone ptáte na důvody odebrání sourozenců Michálkových, tak ty samozřejmě nezná nikdo kromě norské sociálky. Prý podezření na zneužívání, což se ale soudně nepotvrdilo. Jenže sociálka neodebírá na základě rozhodnutí soudu, nýbrž na základě vlastního uvážení a má na to právo, jejich systém takto prostě funguje.

Podle mého laického názoru se u soudu zneužívání neprokázalo, předpokládám, že taková věc by totiž neušla trestu.
Sociálka ale má vlastní pravidla a může děti odebrat podle svého uvážení.

Já si dokonce myslím, že ani Michálkovi tak docela přesně nevědí, proč. Tj. že neexistuje jeden konkrétní důvod.

Gogo:
"...ani Michálkovi tak docela přesně nevědí, proč..." Odkud máte tuto informaci? Pan Michalák to totiž možná ví. O jeho případných protestech proti rozhodnutí Barnevernu nic nevíme.
Neměli jsme v ČR případ, kdy sociálka odebrala matce dítě, protože měla málo peněz, a dala ho do péče bohatému otci, který odmítal platit alimenty?

Žádný trestní soud se nekonal, tedy ho stát nemohl "projet".

Základním problémem je od počátku to, že sekta se dovolává nespravedlnosti rozhodování BV a norských soudů, aniž by se byla schopna vypořádat s tím, co se na Michalákovou a jejího manžela postupně provalilo. Skutkově musíme tedy být značně zdrženliví, a jestliže české státní orgány tvrdí, že není vyloučeno ani odebrání v České republice (za analogické situace), nemusíme takovému výroku věřit a můžeme ho pokládat za potenciálně alibistický, ale jednoduše není nic, co by sekta postavila proti němu, dlouhodobě presentuje jen emoce, hysterii a nesmyslné paralely.

neocon:

Ne, nechápete to správně. Analogická situace pro to podezření se zneužívání je, že od Vás vylákám peníze, Vy na mě podáte trestní oznámení, ale policie to odloží, protože se žádný trestný čin nepodaří nade vší pochybnost prokázat.

Podáte na mě ale i občanskoprávní žalobu, kde předložené důkazy soudu budou stačit na to, aby rozhodl, že jsem Vás podvedl a mám Vám peníze vrátit.

Nicméně, jak píše TP, skutkově nevíme, co všechno se v té rodině dělo a kvůli čemu všemu jim děti odebrali.

(Z těch útržků, které jsem viděl v médiích to působí tak, že děti byly s velikou pravděpodobností na základě vyhodnocení mnoha nepřímých důkazů psychicky i fyzicky týrány, nicméně nepodařilo se prokázat, zda se toho dopouštěla matka s vědomím otce, nebo otec, s vědomím matky, nebo to byl výsledek psychických problémů obou či jednoho z rodičů. Nikoho tedy neodstíhali, ale děti vzali pryč. A jelikož matka dosud není schopna uznat, že v rodině byl problém (zatímco otec poskytl svědectví o tom, jak matka děti týrala), je dost pochopitelné, že Norové děti nechtějí vrátit.)

Yossi

Dobre panove, dava to smysl, cim argumentujete, v podstate i souhlasim, jen se snad nemylite a v tom "tajnem spisu" bylo i neco vice, nez ziskala media.
Neocon

gogo:

Ona si troufla na normální proces - normální proces, který vede sociálka, byl ten o odebrání dětí. Ten vedla, děti odebrala a její rozhodnutí obstálo opakovaně před soudy. Což je jinak vtipné, že když norské soudy potvrdí rozhodnutí o odebrání dětí, tak je to dle některých důkaz o politickém tlaku a nesvéprávnosti soudce, když ale pod zjevným politickým tlakem indický soud rozhodne o vrácení dětí, tak je to ukázka nezávislosti indické justice.

"O rodině Michálkových toho moc nevíme, ale ten systém se mi zdá být úchylný, zejména pokud v něm uvízne rodina s občanstvím jiného státu a přijde o děti. "

Občanství rodičů nebo dětí je zcela irelevantní, tak jako v ČR, rozhodující je místo pobytu.

"Ty důvody odebrání jsou z velké části kulturně/politicky-aktivistické a děje se to plně v režii sociálky bez možnosti kontroly nebo korektivu."

To nebylo prokázáno, jde jen o konspirační blud šířen petičním výborem+weby propojenými na Kreml.

"Chci připomenout, že do rodiny si netroufli strkat svoje rudé pazoury ani komunisti, kteří u nás platí za nejhorší z hlediska vměšování do všech aspektů života."

Vy si jako myslíte, že za komunismu se neodebíraly děti?

Yossi

ad gogo:

Teď nevím, jak to myslíte. Patrně tam byl něčím vyvolán zájem sociálky (zpráva učitelů, sousedů, lékařů a pod.), která začala zkoumat situaci v rodině a vyhodnotila ji až tak, že došlo k odebrání dětí, o čemž bylo vydáno rozhodnutí. Upozorňuji, že už i Michaláková nakonec uznala, že to nebylo odebrání ze dne na den, ale sociálka tu rodinu řešila dlouhodobě a snažila se s ní pracovat.

Kreml???? - to jste si nevšiml, že YT ale i konspirační weby propojené s Kremlem jsou plné reportáží z ruských státních televizí o juvenilní justici v Norsku, o zvrhlých pedofilně homosexuálních Norech, příběhů rodin z východního bloku (u mnoha již Norové ukázali, že šlo o fabulace). Spor není o to, zda je zde cílená Ruskem podporovaná kampaň proti Norsku - to je nesporné. Spíš jde o to, proč to dělají - zda jen klasický obecný pokus o destabilizaci vztahů EU/Norsko a ukázka dekadentního západu, nebo to má něco společného se spory Norsko/Rusko v oblasti Arktidy.

Yossi

gogo:
"do rodiny si netroufli strkat svoje rudé pazoury ani komunisti"

Vy si myslíte, že za komunistů byly děti zavírány do dětských domovů a polepšoven jen na přání rodičů?
A v subtilnější rovině: nebyla všeobecná nutnost mluvit doma jinak než venku (ve škole) citlivým zásahem do rodiny? Komunistickým vzorem pro děti byl Pavka Morozov...

Organizace jako Barnevern nesmí - právem - zveřejňovat detaily kauz, kterými se zabývá. Tím se vymyká běžné kontrole veřejnosti a hrozí ji nebezpečí, že si vytvoří vlastní nezdravou kulturu. S tím je počítáno při nastavení legislativních mantinelů. Není to jednoduché (stejně jako s kontrolou tajných služeb). Ve všech zemích se stává, že organizace ochranu zanedbá, anebo přežene. Je v zájmu nás všech práci takové organizace kriticky sledovat. Populistické a demagogické demonizování nikomu nepomůže.

gogo:

"Viděl jsem např. odůvodnění typu "přílišná náboženská horlivost rodičů"."

Ano, viděl jste jej v tiskovkách petičního výboru Michalákové a u médií, kterým to podstrčila. Jedná se o tu rumunskou rodinu, kde jsou rodiče stíhaní pro násilnou trestnou činnost vůči dětem se sazbou kolem 6 let, takže fakt ne kvůli modlení. Distancovala se od toho i ta letniční církev, kterými jsou její rodiče členy a prohlásila, že nemá žádný zaznamenaný případ, kdy by je Norové nějak utiskovali.

Představa, že v Norsku, kde mají ve školách povinné náboženství a měli donedávna státní náboženství luteránství (král dosud musí být luterán, jinak ztrácí korunu), někoho postihují za přílišnou protestantskou víru, je fakt mimo.

Yossi

Sekta nesekta, mám prostě dojem, že riziko odebrání dětí za "nekonformitu" je vyšší v současném Norsku, než v Československu za vlády jedné strany.

Já to beru Petersi hlavně prakticky. Jestli už došlo k nevratné změně, je potřeba se zamyslet, jestli se o návrat pokoušet a dělat v tom dětem chaos ještě větší, nebo je nechat u pěstounů.
Je mi jedno, co o tom píšou teoretici, jde mi o reálné děti. A předpokládám, že drtivá většina pěstounů ty děti bere jako svoje, jak je to jen možné a čím menší děti, tím snadněji se vytvoří přirozený vztah.

Že je to zvěrstvo, s tím souhlasím a doufám, že mne nepodezíráte z přehnaných sympatií vůči BV.

I pěstouni mají k dětem citovou vazbu, tomu se nevyhnete. To je základní rozdíl mezi pěstounskou a ústavní péčí, kde jsou tyto vazby nutně omezené a dítě má pocit, že není "ničí". To je v pěstounské rodině těžko představitelné. Vzpomínám si z poloviny 70. let na rodinu, která měla tři vlastní děti a dvě v pěstounské péči, a mezi vlastníci a "cizími" dětmi se tam nedělaly žádné rozdíly. Ty cizí byly méně otevřené a zvlášť cca osmiletá holčička byla velmi plachá, ale chování pěstounů k nim bylo naprosto stejné jako k vlastním dětem.

Je otázkou, jak v případě Michalákových ovlivňovalo chování pěstounů to, že měli vyhlídku na pozdější adopci, ale soudil bych, že to nebylo rozhodující. Z chování Evy Michalákové bylo pravděpodobně od začátku zřejmé, že její snahy dostat děti zpět neuspějí a kausa stejně skončí adopcí. Ale to je jen můj odhad, neznám spis.

Ukrást dítě[ti] matku je zločin proti lidskosti kdykoliv, naprosto bez ohledu na to, kdy k němu dojde.

Jenže zde je na místě presumpce extremních okolností, za nichž je to přípustné. Michaláková spis tají, a to dokonce i v době, kdy už "nemá co ztratit", takže závěr je právě takový: zveřejněním spisu by okamžitě ztratila podporu veřejnosti, tč. zblblé jejími kampaněmi.

TP:

"neznám spis."

Což je stěžejní problém celého případu.

Sekta sv. Michalákové křičí o kradení dětí a pod., a přitom přesně nevíme, jaký citový vztah vůbec ty děti mají, resp. k matce měly.

Z útržků v médiích to už začíná vypadat, že o biologickou matku nemají zájem, a to i vlivem jejího mediálního vystupování.

Ale samozřejmě, že sekta za to bude vinit zákeřné pěstouny, a nepřipustí, že to citové odloučení je možná způsobeno chováním matky k dětem v době, kdy o ně (ne)pečovala.

Yossi

Spor není o to, zda je zde cílená Ruskem podporovaná kampaň proti Norsku - to je nesporné.
Aneb: Spor není o to, zda je zde cílená Spojenými státy a Anglií podporovaná kampaň proti III. říši - to je nesporné.

Díky Petersi za vyjasnění podstaty rozhodování norského soudu .. potrvrdilo se moje podezření, o kterém jsem psal
"protože mohl hodnotit klidně jen oprávněnost úkonu, nikoliv jeho odůvodněnost." a myslel jsem tím přesně to, co jste vysvětlil svým komentářem vy.

ad gogo

"potrvrdilo se moje podezření, o kterém jsem psal "

Váš kritický přístup k informacím je tristní. Protože tady jeden z učedníků sekty M. něco napíše, tak to berete za pravdu zjevenou.

Yossi

P.S. Gogo

Hezkou ukázkou je pak třeba ten argument autoritou a odkázání na popsychologa Klimeše. Je to asi tak relevantní zdroj, jako některé sexkoučky a psychogynekoložky. :) Žádné skutečné výzkumy a práce v terénu, nulová metodologie, prostě jen dojmologie utvrzující světonázor čtenářů.

Ale není to problém jen psychologů, úplně stejné je to u prof. (sic!) Strunecké a jejich Dob jedových.

Yossi

Je to čiré zvěrstvo, které se nijak neliší od nacistického.

Vy něco vyprávějte o emocích

Dítě v pěstounské péči si představujete zhruba jako dítě, které je na prázdninách u babičky nebo na táboře. Jenže takové dítě má někde domov, má se kam vrátit (a předpokládá, že se tam také vrátí). Dítě v pěstounské péče domov zpravidla už nemá. Proto je kruté chtít, aby se k němu pěstouni chovali jako k opatrované věci.

Souhlasím s vámi potud, že odebrání dětí je extremním zásahem do rodiny, který je odůvodněn jen v těch nejzazších situacích, jako je pohlavní zneužívání – a to ještě ne vždy, ale jen většinou, pokud by dítě trpělo i tím, že by se s takovým rodičem muselo stýkat – nebo nejzávažnější případy fysického týrání, kdy už dítěti "jde o život".

V čem se zásadně neshodneme, je presumpce, že taková situace nastala u Michalákových. Podle mnoha indicií (psychická nemoc a pozdější přístup otce, fotografie z WC, pozdějiší odmítavé chování synů k Evě) to tak bohužel bylo, a s Michalákovou lze mít toliko soucit, ne ji v jejich požadavcích podporovat.

Gogo, rádo se stalo. Nenechte se manipulovat J. Backou, on je mizerný právník. Vy naproti tomu máte přirozený cit pro právo jako Tomáš Pecina či Neokon. Každému myslícímu člověku je totiž jasné, že pokud je ve správním řízení důkazní standard mnohem nižší než v trestním o zločinu, ačkoliv trest je odebrání dítěte, což je horší, než 10 let žaláře, že je to legalisované bezpráví v rozporu s principy spravedlnosti.

Kdybyste se, Yossi, aspoň trochu zajímal o novější trendy v psychologii, tak byste věděl, že budování identity je základní výchovný úkol, že to není jen ojedinělý názor Jeronýma Klimeše, cf. 12 let starý text. Ale Vy jste nejen nevzdělaný, ale také nevzdělavatelný. Důvod: ideologický fanatismus a předpojatost.

Vy něco vyprávějte o emocích
Bezpráví je třeba pojmenovat. Norsko selhává systémově, stejně jako systémově selhávalo nacistické Německo. Vy však máte emoční vztah k jednomu konkrétnímu případu. Na tom nic není, já mám také emoční vztah k obvinění Konvičky, ale proto se o jeho případu nepokouším psát objektivně a nevydávám své názory za neutrální.

Dítě v pěstounské péči si představujete zhruba jako dítě, které je na prázdninách u babičky nebo na táboře.
Přesně tak. A pokud tomu tak není, nejde o pěstounství. Z definice.

Dítě v pěstounské péče domov zpravidla už nemá.
Pak nemá být v pěstounské péči. Dítě bez domova je špatně.

Proto je kruté chtít, aby se k němu pěstouni chovali jako k opatrované věci.
Poněkud špatný příměr. Ale rozhodně není nic špatného chtít, aby se pěstouni nechovali jako osvojitelé, stejně jako se státní zástupce nemá chovat jako soudce apod.

to tak bohužel bylo
Můj subjektivní názor je a je to pouhá spekulace, že děti zneužívány byly, ale ne matkou. Kým, je jasné. Ergo trestat matku je svinstvo.

Prosím TP, aby hulvátské ad hominem útoky pana Zvánovce smazal tak, jak dle svých slov maže všechny ostatní bezobsažné příspěvky plné osobních a profesních útoků.

Yossi

Baudyšová fotografii také viděla, a přesto ji to nebrání podporovat úsilí matky.

Mě např. ta fotografie pro soukromou povahu nezajímá a bylo soukromí ji publinsoukromíkovat. Což mimochodem učinila pravděpodobná norská spojka v ČR.

DS:

Jak jste přišel na to, že soud měl domněnku, kterou neprokázal?

TP:

On Vás Hasenkopf nepustí do spisu? Co vím, tak z novinářů tam pustil kde-koho, což se mu pak stalo osudným.

Yossi

GP, Vy se na Yossiho asi moc zlobíte, když mu připisujete takové nesmysly. A asi Vám došly argumenty.
Představuji si, jak byste se zastával násilníka, o kterém detailní spis o dokonaném znásilnění uvádí, že při napadení šlápl oběti na nohu. "Jaké svinstvo: odsouzen, protože ženě nechtěně šlápl na nohu."

Pane J. Backo, vím, že mezinárodní Vás nezajímá, protože nemáte protiargument. Nyní vidíme, že Vás nezajímají ani fakta, aby Váš ideologický zápal pro Norsko nebyl ohrožen ani jimi. Svůj diskusní "přínos" jste demonstroval nade vší pochybnost.

GP:
Vy jste zřejmě prostudoval různá rozhodnutí Barnevernetu, Váš závěr přece nemůže být založen jen na seznamu svinstev, na který jste výše odkazoval. Předložte prosím fakta v celé souvislosti, nechám se přesvědčit. Stojí opravdu v jednom rozhodnutí, že dítě je odebráno kvůli nedostatečnému očnímu kontaktu? Nebyly v tom tragickém případě i jiné nešťastné, ale relevantní, okolnosti jako třeba hluchoněmost matky?

Dovedu si představit, že matka nedokáže řádně pečovat o dítě. Roli v tom mohou hrát její tělesné či duševní handikapy. Nemusí jít o vědomé týrání. Je jí nabídnuta pomoc, kterou odmítá. Odebrat dítě, či neodebrat? Hrozné dilema.
Vy mi nechcete rozumět. Nejsem pro odebírání dětí kvůli nedostatku očního kontaktu či kvůli hluchoněmosti matky. Jen nechápu, jak může někdo napadat rozhodnutí, aniž by neznal kontext a argumenty, jen na základě nepravděpodobného tvrzení, že jediným argumentem byl nedostatek očního kontaktu.

ad anonymní:

On GP tvrdí, že pochybením Barnevernu je už to, pokud tam nějaká zmínka o nedostatečném očním kontaktu je, což je ale zase zjevná blbost. Mohlo se to tam vyskytnout v rámci popisu vztahu matky s dítětem, a není to nic obludného. To je to kouzlení se spisy, kterého se církev sv. M. dopouští:
1/ buď vytahují z kontextu citace, které možná ani ve spisu nejsou; nebo
2/ zahrnují debatu dalšími a dalšími případy, kde měl barnevet pochybit, opět bez skutečných důkazů; nebo
3/ v nejhorším to pak vztáhnou na obecnou kritiku systému, která ale nijak nedokládá oprávněnost odebrání v konkrétních případech, pokud to ještě není navíc okořeněno mantrami, jakože děti se mají odebrat, jen když se prokáže sexuální zneužití na úrovni trestního práva. To je fakt super, zájem dítěte nula nula, holt patří rodičům.

Yossi

"Jelikož tedy nikdy nebudete mít k dispozici materiály BV, znamenát to, že BV nelze kritizovat jak v žádném konkrétním případě, tak ani systémově? "

Proč bych je nikdy neměl k dispozici - petiční výbor má minimálně u pí. Michalákové kompletní spis. Jen ho bezdůvodně odmítá zveřejnit. České úřady celý spis viděly. Atd. atd. Neviňme Barnevern za to, co tíží druhou stranu.

Yossi

Tj. jste sám tak trochu v rozporu, kdy ty, kteří jsou ve vašem pohledu jediní oprávnění kritizovat, zároveň posměšně označujete za církev sv. M.

S tímto pohledem se ztotožňuji.
Ještě dotaz - má podle vašeho názoru občan ČR systémově/právně lepší postavení vůči OSPODu než občan v Norsku vůči BV?
Je český OSPOD v principu pod větším dohledem než BV a v kterém systému mají rodiče větší šanci se obhájit a nepřijít o dítě?

gogo

Tady se upřimně přiznám, že praxi českých OSPODů (nemluvě o Barnevernu) neznám až tak do podrobností a zároveň celostně, abych mohl říct, kde ten systém funguje lépe. Čistě statisticky máte větší šanci přijít o dítě v ČR, protože prostě odebírá víc dětí, než Norové. Statistiku, kolik z odebraných se pak vrací v Norsku a kolik v ČR, bohužel neznám.

Yossi

P.S. gogo

Z dalších postů GP můžete v přímém přenosu vidět, jak vypadá to vytrhávání z kontextu „Komise se navíc obává, že matka, pokud by jí zůstala zachována rodičovská práva, by pěstounskou rodinu mohla obtěžovat podáváním dalších návrhů na vrácení Davida.“, případně vyložené lži, které dobře fungují na laiky - matka nemůže zveřejnit spis, protože by porušila norské předpisy.

Přitom ty už dávno medializací případu porušila stejně a spis společně s Hasenkopfem ukázali kdejakému novináři. Jak píše TP, zveřejněním nyní už nemá co z právního hlediska ztratit, může to být ale PR katastrofa, kdyby veřejnost viděla, co vše za hrůzy je tam patrně zdokumentováno.

Když se to hodí, tak matka nesmí, a když se to nehodí, tak matka smí.

Yossi

místo toho, abychom si uklidili doma, tak pořádáme masovou hysterii
To je logika:

a) Už teď, po Macelově reformě, český systém funguje lépe než norský. Minimálně není jeho cílem odnárodňování dětí a jejich akulturace do tradic massového incestu.

b) Takže ČR nemá pomáhat svým občanům? Nechat je na Kubě či Thajsku bez pomoci? Co je podle Vás cílem zahraniční politiky malého státu?

na základě zcela vykonstruovaných argumentů
Zřejmě je ta massová hysterie celoplanetární. Aneb, všichni se pletou, od USA, přes Rusko až po Indii, jen Norsko má pravdu. To už není pouhá víra, Yossi, to je fanatismus.

jak vypadá to vytrhávání z kontextu
Jaképak vytrhávání z kontextu? Konstatovalo Norsko, že byla Eva Michaláková jako jeden důvodů (a ne pouze vylíčení situace, jak lžete), proč byla zbavena svých rodičovských práv, že využívala svých práv, daným zákonem? Konstatoval. Nechcete těch obludností už vážně nechat? Jste přesvědčivý asi tak jako Jakeš.

vyložené lži, které dobře fungují na laiky - matka nemůže zveřejnit spis, protože by porušila norské předpisy
Je to tak, žádná lež. Nabízím Vám jasnou možnost, jak nade mnou vyhrát spor: Ukažte jeden jediný zveřejněný spis BV.

Přitom ty už dávno medializací případu porušila stejně
Jste vůbec právník? Slyšel jste někdy o pokračování v deliktu? O konsumpci závažnějším deliktem? Mám obavy, že ne.

co vše za hrůzy je tam patrně zdokumentováno
Ne, je tam hearsay třetích osob, co obě děti údajně říkaly. Pěkné nechutnosti, chápu že Vás to zajímá. V právním státu je sice hearsay jako důkaz nepřípustný, ale tady jsme v Norsku.

"Tím, že celý mechanismus řízení v režii BV je do velké míry svévolný a argumentace účelová,"

To je ale absurdní - argumentace BV je účelová, protože rodina tvrdí, že argumentace BV je účelová, a rodina zároveň účelově nezveřejňuje spis, který by jasně řekl, zda je argumentace BV účelová nebo důkazně podložená.

Samozřejmě, že z pohledu PR taktiky je to asi pro pí. Michalákové správný (a jediný možný) postup, ale z pohledu zjištění toho, kde je pravda, je jediným řešením zveřejnění celého spisu. Vtipné je to volání po transparentnosti Barnevernu a zároveň zatajování nevhodných částí spisu.

Bez důkladné znalosti spisu se nelze racionálně postavit na stranu pí. Michalákové. Neznamená to ale automaticky, že kdo viděl sis a postavil se na její stranu, má pravdu.

Barnevern oproti tomu dosud neudělal v tom případu prokazatelně jediný krok, který by byl zpolitizovaný nebo který by byl veden snahou o nějakou PR akci.

Mě překvapuje, že chvilku píšete vcelku rozumně, a pak zase házíte floskule jako "ovečky" a pod.

P.S. Funny story k mateřskému jazyku chlapců - Hasenkopf prokazoval znalost češtiny u obou chlapců tvrzením, že mají rádi Pata a Mata.

Yossi

Bez důkladné znalosti spisu se nelze racionálně postavit na stranu pí. Michalákové. Neznamená to ale automaticky, že kdo viděl sis a postavil se na její stranu, má pravdu.
Vy už jste, Yossi, stejný komik jako Ivo Svoboda. Takže chcete bezdůvodně zveřejnit spis, ale kdyby byl zveřejněn, stejně Vás to nepřesvědčí. Máte už předem jasno.

Norské rozhodnutí je nejen nespravedlivé, ale rovněž protiprávní, neboť je stiženo zásadními procesními vadami:

a) BV použil jako důkaz hearsay, tj. tvrzení osoby A, že osoba B řekla X.
b) použil jako 2 údajně na sobě nezávislé znalecké posudky zprávy 2 psychologů, kteří ve skutečnosti spolu spí. Nezávislost je tedy nullová.

Tak chybné hodnocení důkazů je až učebnicové, takže norské rozhodnutí je neodstranitelně vadné.

Omluva a oprava- "...ze o osudu rodiny Michalkovych NErozhodovala urednice typu Daniely...".

To ovšem nic nemění na tom, že např. nařízená izolace bratrů od celé původní rodiny a mateřského jazyka a dokonce i sourozenců navzájem, je z mého hlediska naprostá zhovadilost.

To je nestandardní postup, který by měl být odůvodněn skutečně naléhavou potřebou. Jenže opět: tím, že jsou před veřejností utajována klíčová rozhodnutí, nelze vyslovit podložený soud. Pokud Michalákové sekta tvrdí, že BV jedná protiprávně, a přitom nezveřejní v celém znění ani jedno jeho rozhodnutí, je nevěrohodná a nadto trapná, a stejně trapní jsou ti, kteří ji bez znalosti fakt podporují, jen proto, že si tím mohou účinně kompensovat komplex méněcennosti (čímž přirozeně nemyslím vás, gogo).

Je naprosto nepochopitelné, že vp. Pecina se zastává takových vágních svévolných a zcela pochybných správních a exekučních postupů, které ve "svých" případech oprávněně kritizuje, uděluje za ně "uši" atd. Chápu, že mu pí Michaláková nemusí být sympatická, ale fakt je na místě Je suis Barnevern?

Jak jsem se jednou v minulosti s GP rafl, tak tady předvádí precizní přesvědčivou argumentaci, proti níž nelze nalézt závažnější výhrady. Já si tedy obecně myslím, jakožto zastánce skutečné svobody člověka a opravdových lidských práv (neplést s tzv. "liberalismem" a jeho zdejším exponentem Bačkou), že i rodiče, kteří nejsou vždy vzorem v oblasti správné výchovy, jsou pro své děti lepší volbou k vychovávání a lépe hájí jejich zájmy, než nelidský "systém", úřednická mašinérie. Takže by se měly děti rodičům odebírat opravdu jen v extrémních případech, naprosto striktně odůvodněných.

Když uděluji oslí uši nebo jinak kritisuji, vycházím z verifikovatelných zdrojů. Tady téměř žádné nemáme, BV mlčí a Michaláková lže, a informace tak rekonstruujeme na základě nahodilých "úniků". Ty nasvědčují spíše versi, že vámi zmíněný extremní případ v dané rodině nastal a odebrání bylo nezbytným opatřením.

Můžu se zeptat, proč mé příspěvky, kde upozorňuji na zjevné lži pana Zvánovce (nezákonnost hearsay), mažete, ale jeho ničím nepodložené útoky na mou odbornou zdatnost a jiné urážky (komik jako Svoboda, úchylné lži, obsedantní posednutost sexualitou, atd. atd.) a urážky anonymů (Bačka proponent "liberalismu") necháváte bez povšimnutí?

Yossi

TP:
"Ty nasvědčují spíše versi..."
O tohle právě jde... Když nějaký, řekněme extrémista, vydá a vtipně otitulkuje Mein Kampf, tak prskáte, když někdo tvrdí, že to nasvědčuje versi, že tím podporuje či propaguje hnutí atd, atd, popřípadě že je ten nějaký onen neonacistou, a tady schvalujete podobně vágní extenzívní silový postup za situace, kdy je postižená postižena daleko hůře, než ten nějaký...

To jsem nevěděl, že "liberálové" považují spojení exponent "liberalismu" za urážku. Nebo jsem se snad dopustil omylu, když jsem Bačku ošacoval za "liberála"? Jistě bych ho mohl označit výstižněji a ve větším souladu s mým přesvědčením, ale to už by fakt byla urážka. Takto jsem ho jenom kategorizoval, pokud chybně, tak se "liberálům" omlouvám.

anonym:

Vidím, že pochopení psanému textu Vám jde stejně, jako panu Zvánovcovi pochopení přípustnosti hearsay jako důkazního prostředku. :)

Yossi

Anonyme, k vydání projevů AH jsme měli všechny informace, tou knihou počínaje a odbornými vyjádřeními znalce konče. Zde jsme omezeni, protože Michalákové sekta vyžaduje podporu,l ale neposkytuje dokumenty. Měl jsem teď tu čest chvíli s nimi komunikovat na Facebooku pana Zvánovce: jsou to nesmírně agresivní a zároveň hloupí lidé. Buďto bezvýhradně věříte jejich pohádkám, nebo jste nepřítel.

O rodinu se Eva Michaláková připravila sama, svým vlastním jednáním. O ty ostatní nikdo o nic nepřipravil, ti jsou jen manipulovaný dav.

Věřit ve zločinný Barnevern a nevinnou matku Evu klidně můžete, já vycházím z fakt, a ta, ačkoli jsou posledně jmenovanou maximálně utajována a deformována, se postupně dostávají na veřejnost.

Michalákové byli synové odebráni pravděpodobně právem. Koho tam máte dalšího?

Vychovávat děti ve školce? Snad uklízet ve školce, ne?

Nikoli, něco takového by jistě neriskovala. Jen jsem poukázal na fakt, že ve školce pracovala jako uklízečka, učitelku ze sebe udělal účelově, kvůli zvýšení popularity v sektě.

Můj soukromý odhad je, že kdyby někdo zveřejnil celý spis, hodně lidí, kteří Michalákovou slepě podporují, by se propadlo studem.

TP:
"To je nestandardní postup, který by měl být odůvodněn skutečně naléhavou potřebou. Jenže opět: tím, že jsou před veřejností utajována klíčová rozhodnutí, nelze vyslovit podložený soud. " (ad nařízená izolace bratrů od celé původní rodiny a mateřského jazyka a dokonce i sourozenců navzájem)

Proč by v této věci nebylo možné vyslovit podložený soud, když tento "nestandardní postup, který by měl být odůvodněn skutečně naléhavou potřebou", nebyl zdůvodněn nijak (pže ve skutečnosti je odůvodněn pouze snazším "prodejem" rozdělených uloupených dětí)?
Hlavně, že jste Barnevernet...

Tohle je skutecny prepis spisu?
Neocon

TP:

Máme tu schizofrenii potvrzenou, resp. lékařsky diagnostikovanou? Protože nejdřív, když rozporovala, že otec děti psychicky týral, ji sekta popírala s tím, že je jen nedoslýchavý, tak mluvil nahlas, a když se dostal ven tenhle dokument, tak najednou psychicky nemocný je.

Yossi

Josef Michalák nyní působí jako člověk, který to nemá v hlavě v pořádku. Otázka je, jak na tom byl před pár lety.

AHL

web.sommerseths.net/lenka/Barnevernet.pdf

Zkušenosti Češek, které v Norsku žijí.

J. Backo, bylo by dobré netapetovat všude možně, i když je to Vaše přirozenost jako trolla.

Žádných lží jsem se nedopustil. Navíc Vaši odbornou nekompetentnost v mezinárodním právu neoznačuji za lež, ale za neschopnost a neznalost práva.

Není to žádný student patlal: již bylo řečeno, že návrh lze sepsat snad o něco lépe, ale rozhodně ne dobře. Co má dělat asistent europoslance, když dostane nesplnitelný úkol?

Advokáti přece sepisují pro klienty úplné pitomosti jak na běžícím pásu. Jinak by šel klient ke kolegovi, který to udělá.

Mnohem lépe, to je velmi subjektivní hodnocení. Podle mé je zadání nesplnitelné ze zcela fundamentálních důvodů, jako např. ignorance nejlepšího zájmu dítěte.

Pánové, zajímal by mne váš opravdový rozbor toho díla.

Asi jako ve škole, když byste opravoval samostatnou práci žáka. Je to oběť, to uznávám, ale poučné a přínosné.

Ne, je to jasný důkaz, jak zrůdný systém obhajujete a jak zcela postrádáte jakékoliv argumenty.

TP:

Pokud jste si nevšiml, já s panem Zvánovcem, vzhledem k tomu, že nemá žádné argumenty, pouze ad hominem hulvátství a zmatené výkřiky opatřeně slaměnými panáky, nediskutuji.

Možná by Vaše výtky měly směřovat pouze k jedné osobě, která to tu tapetuje svým osobním mindrákem. Ale jelikož jej odmítáte mazat z důvodu kamarádšaftu, asi to tu bude trvat ještě hoooodně dlouho.

Yossi

TP:

Pan Zvánovec Vám to tu zde tapetuje a Vy nejste schopen ani jen svou výtku směřovat přímo na něj (v rámci vyvažování reagujete na oba). Jak říkám, nejde o jalovou diskusi, když jedna strana tu jede tapetu, a druhá se jen jednou za 5 postů ozve. Řešte si laskavě svého kamaráda tapetáře a mě do toho bordelu, co Vám tu způsobil na blogu, protože se ho zdráháte mazat, netahejte.

Yossi