Autorem blogu je 
Jádrem sporu je otázka, zda jsou použitelné odposlechy a další důkazy získané na základě copy-pastovaných příkazů, bez skutečného přezkoumání důvodnosti návrhu; rovněž se předpokládá, že se NS vyjádří k principu plodů z otráveného stromu.
Nečekáme nic dobrého: odposlechy budou zpoužitelněny ohledem na veřejný zájem (resp. společenskou objednávku), a ovoce z otráveného stromu odkázáno do prostředí jiné, pokleslé americké právní kultury. V této zemi platí bohužel doposud právo bolševické, kam podobné finesy nepatří. Pracující lid to tak chce.
Proč je zákaz používání důkazů, ke kterým se orgány činné v trestním řízení dostaly nezákonným způsobem, tedy oněch plodů z otráveného stromu, nepřípustné nejen v dekadentní Americe, vysvětlíme na jednoduchém, i soudcům Nejvyššího soudu snad pochopitelném příkladu.
Řekněme, že byli dva lupiči, Pat a Mat, kteří se rozhodli vyloupit banku. Věrni své pověsti, měli smůlu a při činu je dopadla hlídka policie. Patovi se podařilo uprchnout, Mat takové štěstí neměl, ale protože veškeré nářadí i lup měl u sebe Pat, nebyl proti Matovi jediný důkaz. Policie tedy přistoupila k osvědčené methodě a Mata bitím přinutila prozradit Patovu totožnost i místo pobytu. Tam byly zajištěny kompromitující důkazy a pod tíhou tvrzení, že Mat se přiznal – což byla pravda – se ke všemu doznal i Pat.
Pokud uplatníme řečenou doktrinu, nebude u soudu použitelný jeden jediný důkaz a oba výtečníky bude nutno zprostit obžaloby: výpověď získaná bitím je nepoužitelná a bez ní by policie Pata nevypátrala a neměla nic.
Bez ní, což je vlhký sen každého OČTŘ, je ovšem situace jiná: Matova výpověď se použít nedá, avšak není nezákonný ani příkaz k domovní prohlídce u Pata, ani jeho výpověď, a tak oba obvinění poputují na mnoho let za mříže. Že by se policie bez
nakládačkyMatovi k žádným důkazům nedostala, nehraje roli, to se vyřeší nejvýš kázeňským napomenutím. Porušení zákona – zbití podezřelého – se proto policii vyplatilo.
Opravdu, milí mí čtenáři, chcete, aby v České republice fungovalo právo popsaným způsobem?
Komentáře
Můžete vysvětlit okolnosti projednávaného případu? Já mám opravdu ke konzumaci oněch plodů tendenci. Dovedeno do druhého absurda, je i fotografování osoby bez jejího souhlasu nezákonné, tak jaképak by byly ty povolené důkazy?
Tady je definice. Zjednodušeně řečeno, pokud byl důkaz získán nezákonně, jakékoliv důkazy získané díky němu jsou také nezákonné bez dalšího.
Sdílím skepticismus pana Peciny, protože si myslím, že k tomu NS ČR nenajde odvahu ba dokonce si myslím, že nebude pochopeno ani to, že se jedná o základ právního státu. Ale moc by se mi líbilo, kdyby to vyšlo.
Jestliže např. uslyším u sousedů řev, nezákonně jim vniknu na pozemek a pak do obydlí, vyfotím souseda an se sekerou stojí nad v krvi ležícím jiným sousedem, tento důkaz bude tedy neplatný.
Chci jen připomenout, že i dnes máme situace, kdy jinak nezákonné jednání je nepostižitelné, pokud bylo vynucené okolnostmi a vedlo k obraně/ochraně důležitých hodnot.
Je-li možné v sebeobraně či krajní nouzi pohlížet na skutek takto, pak je nutné do toho zahrnout i konsekvence.
Dají se vymyslet extrémy na obě strany, proto jsem se zajímal o konkrétní situaci v případě Ratha.
Co na tom, že daný orgán byl v tu chvíli úřední činitel. Prostě demokraticky vyjádřil svůj názor.
Miloslav Ponkrác
Jinak berete doktrinu ovoce otraveneho stromu do extremu. V USA existuje neco jako "good faith exception," ktera rika, ze pokud jednali v dobre vire, ze Ctvrty dodatek neporusuji, pak neni duvod pouzit Exclusionary rule (US v. Leon a obecna diskuze v Houston v. Michigan).
1. Trest má být udělen za protizákonný čin bez ohledu na to, jak byly důkazy o jeho spáchání získány. Uvěznění není videohra, jde o faktickou ochranu společnosti a ta se musí řídit realitou
2. Jestliže při získávání důkazů někdo poruší zákon, musí být potrestán, za jeho porušení.
Tedy Váš příklad by u mojí spravedlnosti:
1. Pat s Matem dostanou trest za loupež, protože ji spáchali
2. Policista dostane trest za zneužití pravomoci veřejného činitele, mučení a možná vydírání, protože se ho dopustil
Všichni tři si pak budou moci v base zahrát mariáš a stráví zde přibližně stejnou dobu. Za se své ("fyzikálně") prokázané zločiny.
Má-li právo alespoň trochu konvergovat ke spravedlnosti, musí být pro rozsudek primární reálně prokázané činy, nikoli formální kroky před soudem
cnemo
Take by jste s tim byl ok? Nebo Vasi 17ti letou dceru?
Neocon
Nechci hodnotit, co je lepší, zda 5 zmlácených podezřelých, či třeba masový vrah na svobodě. Tímto se dá v diskusi slušně manipulovat. Chci jen říct, že žádný zločin nemá zůstat bez trestu, jak toho zločince, tak toho vyšetřovatele. Domnívám se, že kdyby se tyto případy nezákonného jednání vyšetřovatelů řešili opravdu důsledně, nemuseli bychom se o žádném "stromě" bavit.
cnemo
V mém modelu, kdyby někdo mučil mou ženu, protože kradla parfémy v marketu, by to dopadlo takto:
1. On by vyfasoval několik let natvrdo za mučení, zneužití pravomoci atd. + odškodnění. A zasloužil by si to.
2. Drahá polovička by vyfásla max. podmínku, protože se dopustila krádeže. A zasloužila by si ji. Nevidím naprosto žádnou výhodu či moudrost v tom, že by byla osvobozena, protože byla mučena.
Nevím, v čem je problém?
Americka kultura je obecne vuci prispevku statu k lidskemu stesti pomerne skepticka. Tak jsou nejspis toho nazoru, ze pravdepodobnost toho, ze vas ojebe stat je proste vyssi, nez ze Vas nekdo prepadne, znasilni, ci oloupi. Nasledky statni zvule jsou take vetsinou dost vysoke, takze takove riziko je pak dost nebezpecne.
Na zaklade historicke zkusenosti je to absurdni, ale Evropane asi veri statu vice a tak si mysli, ze pravdepodobnost, ze Vas nekdo okrade nebo zabije je vetsi, nez ze Vas ojebe stat,a ze nasledky takove statni pece jsou mensi.
Jeden zacinal jako mlady v MS, a v 60tych letech bylo bezne, ze nekdo znasilnil holku, popsala ho jako belocha, 40tnik, nakratko, a fizlove sbalili cernocha, 19 let star, afro uces. Mucili ho, nebo ho jen serezali, borec se priznal a meli carku.
Vzdycky me rikal, ze jakmile todle jednou dopustime, jakmile jednou zavreme nekde oci s tim, "ze si to zaslouzil", tak oni se nikdy nezastavi. RIkal mi, ze pak uz to nedelali chudym cernochum, ale treba neco hodili na souseda, se kterym mel fizl dlouholete spory, nebo znameho, ktery chodil fizlovi za zenou.
Proste, pokud fizl vi, ze max.dostane srazku ze mzdy, nebo ho predradi, nema brzdu, z opilosti moci, hlavne, ze se pripad uzavre,
Pokud ale vi, ze jen jednou jedinkrat pouzije neco, co ma zakazano a pripad bude automaticky uzavren s osvobozenim pachatele, tak je kazdy fizl apriori predem vychovan tim system a ty veci se nedeji.
Protoze, viz. kauza Safranek, ty veci jsou pak nevratne.
Takze neverim, ze by jste byl ok s tim, ze by vasi zenu nekdo mucil-neverim ani vterinu. (jestli to udelala, ci nikoliv, je nepodstatne).
Samozrejme vyjma zadrzenych teroristu, tam je to neco jineho.
Neocon
>Proste, pokud fizl vi, ze max.dostane srazku ze mzdy, nebo ho predradi, nema brzdu, z opilosti moci, hlavne, ze se pripad uzavre
No a v tom je ten problém, prostě toto se musí trestat důsledně. Např. naše oblíbené mučení - trest by měl být vyšší než u řadového občana. Nezákonná prohlídka - soudce zaplatí oběti vyšší finanční obnos.
>Takze neverim, ze by jste byl ok s tim, ze by vasi zenu nekdo mucil-neverim ani vterinu. (jestli to udelala, ci nikoliv, je nepodstatne).
Měl na mysli z pohledu práva, prostě si myslím, že pokud by k takovým činům došlo, mělo by to podle mne skončit takto.
V osobní rovině raději neodpovím. To by asi probíhalo podle jiných zákonů:)
cnemo
O mem spoluzakovi z gymplu, co ho jedna slecna obvinila, ze ji znasilnil, kdyz byl s partou kamosu v lete pod stanem, jsem tu psal 2 roky na zpet, o panovi z jednoho Vych.mesta, panu Pecinovi znamem, jsem tu psal vloni.
Oba totiz take dostali pri vyslechu pres hubu, oboum take nedali advokata, oba skoncili ve vazbe, ten druhy jmenovany si to dokonce v Odolove odsedel cele.
Oba u soudu rekli, ze dostali pres hubu atd.-jen, jakou ma vahu slovo drbana-takze zapomente na nejake tresty pro fizly, natoz dvojnasobne. Tech prinehu bych Vam tu vysypal vic, kdyby jste chtel-bezejmenni lide, nikdy jste o nich necetl, na rozdil treba od Safranka, Jourove, ci Rosenberga.
Nefunguje nic jineho, nez ten US model, ze: slapnes vedle jenom jednou, a pachatel, treba i skutecny, jde domu.
Neocon
Kromě toho chci ještě podotknout k tomu obecnému pohledu, že by se takto daly cíleně zneplatňovat důkazy anebo pouštět na objednávku zločinci. I tato mince má dvě strany.
Máte-li snad pocit, že viníků na svobodě je jen hrstka, rekrutující se převážně z osob, jež využily beneficia doktriny plodů z otráveného stromu, podívejte se, prosím, na statistiky objasněnosti trestných činů.
Vubec ne-pri zadrzeni s vysokou tr. sazbou jim nebyl zavolan lawyer, to soudce videl v papirech-v US by sli oba dva automaticky domu a fizl by sel delat pochuzkare do Kansas.
Neocon
Jeste jednou Gogo, jakmile jednou pripustite, ze "si to preci stejne zaslouzil", tak v ten moment otevrete padorinu skrinku, ktera jeden krasny den pak dohoni/semele Vas, nebo nekoho z Vasi rodiny.
Nejde o Ratha, jde o nekoho dalsiho, kdo nebude mit penize na dobre advokaty a IQ 140...
Neocon
Takhle obecně se můžeme hádat dlouho, zajímalo by mě proto jaký má aplikace principu dopad na zcela reálné případy. Tedy zde konkrétně Rathův případ.
Jakmile u jednoho zavrete oci, zbytek Vas dohoni. Rath, jakozto prvotrestany, vedouci radny zivot, vlasti slouzici (jedno, jestli jste byl jeho volic, ci nikoliv) nikdy nemel byt 18 mesicu ve vazbe a evidentne odposlechy byly nezakone. Tak to je, a jak jsem zde psal mozne pred 3mi lety-Rath by nikdy v US odsouzen nemohl byt.
Neocon
Když vlezu na pozemek souseda a vyfotím ho jak vraždí svoji ženu, tak jsem tam taky nelegálně. Dokonce je nelegální špehovat sousedy z protějšího okna a natáčet jejich milostné hrátky na video. Pokud byste natočil vraždu, nesmí to být použito jako důkaz?
OK, takže u Ratha jde o to, že byl odposlouchávám v cele, tam něco plácl a nyní je spor přípustnost takového důkazu?
Přou se o to, zda to řekl, nebo zda je pravda, co řekl?
Z mého hlediska:
Kdyby ho provokatér přinutil říci něco nepěkného o císařipánu, nebo jiné chráněné skupině, tak si myslím, že toto nesmí být postihováno. Ne kvůli odposlechu, ale kvůli tomu, že to neříkal veřejně.
Kdyby ale provokatérovi oznámil, kam schoval lup, pak si myslím, že je žádoucí se na to místo podívat a pokud tam lup bude, zařadit to jako důkaz k případu.
Vždyť jinak by to znamenalo, že jako obviněný bych nachystal situaci tak, aby pořízení mé výpovědi bylo takovým ovocem, vyžvanil bych všechny věci, na které by mohli přijít a tím bych de iure zničil všechny důkazy.
Není to absurdní? Nehledě na to, že nezákonného chování se formálně může člověk dopouštět neustále, aniž by o tom věděl.
Když vlezu na pozemek souseda a vyfotím ho jak vraždí svoji ženu, tak jsem tam taky nelegálně."
Nikoliv Gogo, Vy nejste fizl, a my se tu bavime o fizlech. To za prve a za druhe: v pripade ohrozeni zivota muze policista legalne vstoupit kamkoliv, aniz by mel povoleni-opakuji legalne.
Tedy ve Vasem prikladu/pripadu by to samozrejme bylo legalni, ze zakona.
Na agenty/provokatery nemam jednoznacny nazor, ale kdyz jsou v US nasazovani s povolenim soudce, tak s tim asi nemam problem.
Zkratka, srovnavate jablka a hrusky.
Neocon
Chcete říct, že strom je otrávený jen rukou policisty? Tak potom by mohl opět poslat kolegu co není ve službě, tím pádem v roli občana a je to OK.
Co kdyby tu vraždu natočil např. zloděj, který šel krást - může to být použito u soudu? A kdyby tam lezl policajt bez povolení?
A zabezpečení proti zneužití.
Jinak to dopadne jako v parlamentu, kde před budovou poslanec nesmí domlouvat cenu za odhlasování zákona, ale v budově smí, neboť tam je formálně osvobozen od odpovědnosti za svoje výroky a někdo to vyložil tak, že může handlovat i se zákony na míru. Přičemž si nedovedu představit horší zločin poslance, než kšeftování s legislativou na míru.
"V případě, že hrozí nebezpečí z prodlení, nebo že by mohlo dojít k ohrožení života či zdraví osoby".
To se tyka i vloupani, kradeze, domaciho nasili. To vse bez povoleni st.zastupce, ci soudce
Neocon
No tak co.. je to použitelné, nebo není? A proč?
Ale debata byla o tom, jestli je ok, ze fizl sereze domneleho podezreleho a ten se prizna k necemu, co neudelal. Nebo, jestli je ok nedovolit lidem zadrzenym s moznou vysokou sazbou si zavolat lawyer.
Proc sem tahate svedka zavazneho tr.cinu-tomu nerozumim.
Neocon
A toho Ratha přece ani neřezali, ani mu nebránili si zavolat právníka.
Je to ponekud divne, ze to musim vysvetlovat nekomu dospelemu ze Stredni Evropy, ale je to tak. A opakuji se znovu-jakmile to jednou schvalite u nekoho, kdo je dost mozna vazne vinen, viz. Rath a Pelta, tak to jeden den dozene Vas.
Neocon
TP:
vidím tam dvě roviny
1. kamarádšaft mezi SZ a soudem. Tam se asi shodneme, že si jdou na ruku nad rámec svých rolí ještě to nejsou schopni formálně skrýt.
2. Vyhovění v povolení odposlechů a domovní prohlídky.
Tady si myslím, že už jen fakt, že mu našli doma ty peníze (nebyl-li to podvrh) a patrně i zaznamenali rozhovory, objasňující jeho činnost, ukazuje, že povolení bylo správné. Nepletl bych sem otázky typu jak zkušený je kdo zločinec.
Pro vás jsou tedy výsledky domovní prohlídky a odposlechy nepoužitelné (jen) proto, že SZ a priori označil aktéry za zkušené zločince?
(Neco jako-nechci, aby nekdo znasilnil moji zenu-ale pokud by to bylo s kondomem, tak s tim nemam problem).
Jake penize Gogo? U cloveka, ktery mel poslednich 20 let oficialni prijem cca 400 tisic mesicne, jehoz otec pracoval jako lekar v SA 10 let a dale zastaval funkci primare-tak u neho nesli nekolik milionu Kc?
To ma byt jako neco zvlastniho? Nejake ospravedlneni domovni prohlidky u teto rodiny? Zkuste obcas Gogo pocitat.
Neocon
Ve skutečnosti je jedno, zda něco našli nebo nenašli, takhle zpětně to zákonnost neovlivní. Jen když najdou, tak se zdá, že byla důvodná.
Nezákonnost shledáváte v čem? Že se proti Rathovi zločinně spolčil soudce se SZ? Pak bych ale očekával, že tito dva budou vyšetřovaní, obžalovaní za zneužití pravomocí a odsouzeni.
Předpokládám, že výsledkem prohlídky a odposlechů jsou informace, které rozhodují o rozsudku nad Rathem - jinak by je přece nenapadali.
Takže buď jsou organizovaní zločinci SZ se soudcem a na Ratha to ušili, nebo je vinen Rath.
V podstatě jsou nejspíš vinni všichni, ale odmítám závěr, že jsou všichni nevinní.
Ja vubec neresim, jestli je Rath vinen, vubec me to nezajima a muj skromny nazor je, ze ano.
Resim, zda-li ta nespravedlnost, ktere se na nem stala, opet bezpochybna, se da tak lehce prejit tim, jak to predvadite Vy-ze si to vlastne zaslouzil. Historie rika, ze to je velmi velmi nebezpecne. Tot vse Gogo.
Neocon
Modelový příklad, gogo: SZ žádá o DP s odůvodněním, že drban je protřelý a několikrát odsouzená drogový dealer. Soud vyhoví, aniž si to ověří. U drbana se najde kilo heroinu. Podle vaší theorie stačí, že důvodnost prohlídky byla odůvoněna zpětně; to je ovšem frapantní porušení ústavních principů, protože důvody musí být dány předem, žádné dodatečné ospravedlňování nepřichází v úvahu.
takhle se odůvodňuje DP? Já bych spíš čekal, že se odůvodňuje silným podezřením na přechovávání drog a dodá indicie, které to podporují.
Jak jsem psal, to, zda se najde nebo nenajde, nemá vliv na formální zákonnost, ale rozhodně to není jedno. Nález indikuje důvodnost žádosti a snad i ovlivňuje úspěšnost vyřizování budoucích žádostí.
Takže jde o to, co bylo deklarováno jako cíl při žádosti a co se vyšetřovalo. A pak, po provedení, co se našlo a co se z toho upeklo.
Důvod je nasnadě: kdyby tam žádné drogy nebyly, stát by porušil ústavní práva uživatelé bytu, aniž by k tomu měl ústavně aprobovatelný důvod, tedy by jednal a limine protiprávně, a to veřejná moc nikdy nesmí.
Vy argumentujete jako někdo, koho revizor vytipoval jako černého pasažéra, vy jím byl, ale hájíte se, že to přece dopředu nemohl vědět, tak nic nezaplatíte.
Kdyby přece měli nezvratné důkazy, tak tu prohlídku nemusí dělat. Dělají ji proto, že mají silné podezření a očekávají, že tam naleznou další důkazy .. tj. měli by zejména vědět, co hledají.
Pak si taky myslím, že soudce tuší, kdo bývá úspěšný a kdo dělá spíš ostudu.
Argumentace tím, že přece neměli dost pádné důkazy pro DP, a proto nalezené důkazy jsou otrávené .. to se nezlobte, ale to je pitomost.
Něco jiného je dělat DP jako šikanu nebo akci na objednávku mafie.
Pokud tedy u Ratha nenašli nic usvědčujícího, je to jejich amatérismus a ostuda. Verdikt nevinen + odškodnění.
Jestli našli, tak to použijí. Bude-li to stačit, vinen, nebude-li, nevinen a možná opět odškodnění.
Jestli se prokáže zločinné spolčení soudce se SZ, tak by měli jít oba do tepláků na hodně let.
Jestli to bylo jen pochybení z hlouposti, tak důtka a příště mimo službu.
Nebyla spíše volba vhodného soudce ovlivněna vědomím, že kdyby to nechali na "zákonném", tak by se odposlechy neudržely pod pokličkou díky zákulisním klientelistickým vazbám? Čili se SZ obrátil na soudce, kde měl větší šanci udržet je v tajnosti. Mi to připadá dost bona fide.
novinky.cz/.../...
Asi jako když gestapo organizovalo odboj.
a jak to dopadlo s tim Matem? Kdyz u nej nasla policie penize z loupeze, ilegalni zbrane a ve sklepe nadavkem unesenou skolacku v retezech, tak mu vse zustava a je nevinnen, kdyz se jedna o ty otravene plody?
A ještě pro zajímavost. Kdyby den potom přišla jiná skupina policistů za panem Matem a řekli, že jdou na prohlídku z jiného důvodu, než že vymlátili z pana Pata jeho adresu, tak by to byl ještě pořád ten samý otrávený strom?
Tj. musí od okamžiku otravy policie předstírat právní neexistenci pana Mata na dané adrese?
Dále mám dojem, že by člověk neměl být obviněn 2x za stejnou věc. Tedy pokud by obvinění ztroskotalo na otravě a skončilo to verdiktem nevinně (a školačka, zbraně i peníze mu zůstaly + náhrada), nemusel by se už nikdy obávat?
1. Fundamentalističtí právní hračičkáři
Např. vy Tomáši, základem jsou jaké "principy", bez ohledu na praktické následky. Dodržování práva je pro Vás dodržování formálních postupů, důvodem existence práva je o no samotvé, abyste se v něm mohli babrat. Jste vedeni bizarními pohnutkami. Například ve Vašem případě Tomáši, jde patrně o zálibu ve výrokové logice, na kterou vypouštíte svůj ostrý intelekt. Vás ty právní nesmysly a paradoxy prostě baví!
2. Idealisté
Zástupce Gogo, já (jen se přetvařují:). Domnívají se, že potrestán má být každý objektivně prokázaný zločin. I ten, který případně je jeho odhalení vedl. Důležité nejsou jen zásady, ale něco, co bych nazval přirozenou "spravedlností". Cílem práva je podle nich optimálně fungující společnost (ať už znamená cokoli).
3. Realisté a bolševici
Ti se v debatě neobjevili, avšak existují. Stejně jako bolševici zastávají názor, že právo je pouhý nástroj moci a nic víc. Když jsem to poprvé četl v bolševické učebnici občanky, otřáslo to mou představou světa a skoro jsem na to zapomněl. Čím jsem starší a zkušenější, tím více jim (bohužel) musím dávat zapravdu a současně vyseknout poklonu, že tuhle strašnou věc dokázali říct nahlas.
Chtěl bych patřit do skupiny 2., ale život mě naučil tomuhle:
Uchop moc a "právo" se už dostaví samo! :)
cnemo
Tento spor je ovšem hluboký a vedený na více frontách. Jen vezememe-li Ratha. Pro jusnaturalistu je nemyslitelné, že by padl zprošťující rozsudek, protože Rath to přece udělal, zatímco pro juspositivstu je neméně nepředstavitelné, že by Rath byl usvědčen na základě nezákonně opatřených důkazů: to už ho radši nechat jít.
"Bolševikům práva" je to jedno: ti vědí, že až se dostanou k moci, Ratha stejně pošlou do dolů.
Zatím se mi to ale jeví tak, že orgáni na začátku dostali kvalitní teplej bonz, který relativně férovým a relativně racionálním způsobem zprocesovali. A když musí Pitomio snášet veřejné urážky, na rozdíl od běžného Pepíka, tak nevidím důvod, proč by nemohl být ústavní činitel při vážném podezření z trestné činnosti podroben speciálnímu zacházení. Nota bene, když společenská škodlivost je nesrovnatelně vyšší.
Naopak mi přijde nemyslitelné, že by se měl vykroutit jen na základě zcela formalistického a zcela účelového zásahu VS, který by evidentně nikdy u běžného Pepíka v obdobné situaci nenastal.
RSS kanál komentářů k tomuto článku