Jeden by neřekl, že hitem uplynulého week-endu a thematem mého blogpostu nakonec nebude poutavý a veskrze sympathický kandidátský projev na volebním mejdanu/kongresu Strany Zelených, nýbrž mediální plk Miloše Zemana ohledně pravomoci presidenta sjednávat mezinárodní smlouvy.
K závěru o takové pravomoci prý Zemanův team dospěl tvůrčím vnímáním
Ústavy. Právní předpisy se arci nevnímají, nýbrž vykládají, a výklad může být gramatický, logický, systematický, doktrinární, teleologický, historický, analogický, komparativní, ba i opravný, tvůrčí však, žel, nikoli. Aplikací výkladu gramatického na čl. 63 odst. 3 Ústavy nezbývá než dojít k nezvratnému závěru, že jakýkoli úkon presidenta směřující ku sjednání mezinárodní smlouvy vyžaduje kontrasignaci premiera, tedy Zeman nesmí bez Sobotkova podpisu ani předložit norské straně svůj návrh.
Což je dobře, protože jeho představa o smlouvě jako formě nátlaku (on si to zřejmě nemyslí, ale počítá s tím, že to bude znít jeho primitivnímu voličstvu libě) by znamenala návrat kamsi do dob RVHP, kdy Moskva nařídila, například co kdo smí vyrábět, a ostatní uposlechli.
Norové si do svého systému sociálně-právní ochrany dětí mluvit nedají, a mají pro to dostatečné alibi ve formě Úmluvy o právech dítěte, přičemž výroky podobné tomu Zemanovu jsou v Norsku vnímány stěží jinak než jako humorná ilustrace toho, co je ještě ve východní Evropě možné.
Důležité upozornění!
Policie České republiky se zajímá o IP-adresy osob, které komentují tento blog. Ve vlastním zájmu zde proto nic nepopírejte, nezpochybňujte, neschvalujte, neospravedlňujte, nikoho a nic nehanobte, nepodporujte a nepropagujte, a pokud se přesto rozhodnete komentář přidat, pak se, prosím, ničemu nedivte.
Náš furiant v. Norsko
- Autor: Tomáš Pecina
- Kategorie: Jiné případy
- Počet zobrazení: 19514
Komentáře
Jasne, ze prohlaseni pana presidenta nema zadnou pravni hodnotu, i s podpisem premiera by pak musela smlouvu podepsat norska vlada, coz je tusim, smyslem vsech smluv, totiz, ze se strany domluvi... Smlouva se neda vynucovat. O to zajimavejsi jsou reakce soukmenovcu, kteri toto vyjadreni berou za bozsky hlas authority pro vsechny.. . Norsko je prece suverenni stat, nemuzeme na nich pozadovat, aby tolerovali zvyky primitivnejsich kultur , anebo, aby jim cizi zeme diktovaly, jake maji mit zakony..Nevim, jestli si toto odpurci multikulturalismu uvedomuji, dle meho usudku je prosazovani se jedne skupiny a jejich kulturni navyklosti na statni struktury ta nejhorsi forma multi-kulti...
Opily kandidat za Stranu Zelenych je tak priserny, az je roztomily. V putykach mel jiste uspech....
Ze je neco minimalne podezrele se vi (tech podepsanych lidi je trochu moc, nkmr.org/.../...). Nakolik to je pravda, nebo souvisi s pripadem Michalakovych, je uz jina pohadka, osobne bych si tipl, ze malo.
To je snad lepší nápad, než tvrzení, že jim ty zneužité a týrané děti nemají odebírat, ale mají je poslat je týrat někam mimo Norsko.
Yossi
Yossi
Tady (výjimečně) souhlas s TP. Norský a český systém nejsou zase o tolik odlišné - v obou je možný soudní přezkum, v obou je to neveřejné, v obou jsou OSPODy značně decentralizované.
Neustále si tady všichni pletou osvobození v rámci trestního řízení a odebrání dětí v rámci řízení o jejich odebrání. Já jsem to chápal před rokem, ale, že to někdo neustále vytahuje, to už musí být záměr nebo DK efekt.
Když od Vás vylákám půjčku a policie řekne, že to nebyl podvod, tak to neznamená, že jiný soud v občanskoprávním řízení neřekne, že půjčku mi vrátit musíte.
Yossi
Tedy to není tak, že by naše sociálka sebrala děti, rozdala je pěstounům a zakázala styk s rodiči a rodiče se pak mohli soudně domáhat .. čeho vlastně, navrácení vlastních dětí? To, s čím v ČR bojujete v případě znaleckých posudků postavených na objednávce a založených na dojmech, je v Norsku modus operandi bez možnosti diskuse a procesu.
Dost se divím, že takovou praxi podporujete.
Petiční výbor "Norsko krade děti" zároveň kritisuje, že Barnevern je nezávislý, a zároveň mu vadí, že v I. stupni rozhoduje namísto soudu. Jenže nezávislost je výhodou, nikoli nevýhodou.
Je to podobné jako s institutem vyšetřujícího soudce (juge d'instruction), který v některých zemích vykonává zároveň vyšetřovací i rozhodovací úkony. Proti jeho rozhodnutí je ale vždy regres k (nevyšetřujícímu) soudci, resp. senátu. Výsledkem je vysoká efektivita systému a většinou spravedlivé rozsudky. Tady si hrajeme na kontradiktorní proces a ve skutečnosti soudce o věci nic neví a v 90 % případů jen opíše do rozsudku obžalobu.
Jinými slovy, cokoli jiného, než se aplikuje tady, odmítáme, přestože to může být lepší uspořádání.
No pochopitelně; funguje to asi podobně skvělě jako soukromí exekutoři v Česku, ti jsou taky nezávislí na zákonech, zejména s jejich výkladem s ohledem na ústavní pořádek a mezinárodní závazky si netřeba lámat hlavu... Ohromná výhoda! #facepalm
Analogie Norska by bylo přenesení soudního rozhodování na jiný orgán. Vezměte si jen třeba institut soudního příkazu, kolik nadělal zpočátku problémů a to se pouhým odporem překlopí systém do standardního režimu. Kdyby se tímto směrem přitvrdilo a pravomoc dostal orgán typu exekutor, který by rozhodl a provedl bez nároku na jasně definovaný spravedlivý proces a teprve pak se mohl člověk dovolávat u normálního soudu... to mi neříkejte, že by se to nezvrhlo. Vždyť když si vzpomenu na případ Guimedia, když soud vyhověl SZ a formou účelového předběžného opatření zablokoval majetek firmy, kolik to vzbudilo nevole a právem. Představte si, že by taková pravomoc nebyla v rukou soudu, nýbrž aktivistických nekontrolovaných dobrodějů.
Samozřejmě, že ten aktivistický model je efektivnější z hlediska úkonů a pohledu těch aktivistů. Kdyby Ivo Svoboda stanul v čele Výboru pro ideovou čistotu s postavením analogickým norské sociálce, zažili bychom perné chvilky a kola úřadu by se točila jak v orloji.
Ze svého laického hlediska pokládám ten norský systém za náchylný ke zvrhnutí k totalitě.
Sumární rozhodování formou trestního příkazu/platebního rozkazu má svá úskalí, zejména u sociálně slabých účastníků řízení, ale nemá to nic společného s problémem Barnevernu. Stejně tak předřečníkem nastíněný problém soudních (vulgo "soukromých") exekutorů.
Právě to, že určitý úřad dostává velkou míru autonomie, umožňuje, aby fungoval jako orgán quasisoudní. Není to nedostatek, je to přednost. Aktivismus úřednic Barnevernu je utkvělá představa českých michalákovců, dosud jsem neviděl jediný důkaz, že by BV postupoval v jimi kritisovaných případech chybně; naopak, vždy se ukázalo, že sekta cosi tajila.
Nejaka osobni zkusenost? Alespon rocni pobyt v Norsku a reseni nejaky beznych veci s urady?
Na papire a ve vladnim prohlaseni muze vypadat vse naprosto skvele, realita muze byt zcela odlisna. Jeden z mozny pohledu je zde andrejruscak.blog.idnes.cz/.../...
Očividně bez úspěchu. Apelem na systémovou analýzu taky nepochodím, když očividně to, co já považuji za strukturální vadu systému, vy pokládáte za výhodu.
Myslel jsem, že když vám vykreslím pana Svobodu v čele úřadu vybaveného mocí norské sociálky, že to pomůže, bohužel....
Argumentovat Ruščákem. LOL Dojde i na Hasenkopfa?
Yossi
Ve Skandinávii jsem žil, mám tam dost známých, jak Skandinávců tak Čechů a Slováků, takže nejsem odkázán na blog jednoho zhrzeného Čecha.
Yossi
z coho ste vyvodil, ze sa jedna o ohrdnuteho cecha?
Yossi
Yossi
FB
nechcem sa vas dotknut ale meno yossi sa netvari na typicke ceske/slovenske meno. nie je to cisto nahodou jozef? alebo to je vymyslene meno aby ste nemusel rovno napisat "anonym" a naopak ste mohol poukazovat na to, ze anonym teda nie ste?
nemyslim si, ze informacia o pobyte v tej krajine v kontexte debaty by bola nerelevantna, bol ste to vy kto tvrdil, ze ste tam nejaku dobu zil. len by ma zaujimalo ci to "zil" nebol mesacny studijny pobyt a ti znami nie su nahodou spoluziaci s ktorymi ste popijal nejaky miestny mok.
zpravy.idnes.cz/.../...
echo24.cz/.../...
Dítě má právo nebýt týrané. U sexuálního zneužívání nemám s odebíráním problém, u fysického záleží na stupni. Takového dítěte je mi především líto, ale uvědomuji si, že automatické odebírání by mu mohlo ublížit ještě víc. Na druhou stranu je rozdíl mezi českou praxí, kdy jsou dítě standardně dávány do ústavu, a norskou, kdy jde dítě do náhradní rodiny.
A podle noru je týrání i oznameni o nemoci babicky....
Rozdil mezi tou praxi neni , protoze v ceskem ustavu zustavaji hodne kratce ,ale v norsku prakticky navzdy...
Ale ti germani jsou vlastne pred nama , co ??
Ne podle Norů, podle petičního výboru, který Vám dávkuje to, co uzná za vhodné. A samozřejmě, že Vám sdělí o důvodech odebrání jen to, co se mu hodí a nikoli to, co by Vás přesvědčilo o oprávněnosti odebrání.
Yossi
V opačném případě má každé dítě právo na svoji identitu, být může být vychováváno pěstouny, kteří ale nesmí si nechat říkat jako rodiče a už vůbec ne štvát proti nim.
O tomto je celá norská kauza.
A k tomu, kdo koho proti komu štve, zatím v té konkrétní kauze nemáme potvrzeno, že by pěstouni štvali děti proti biologické matce, pouze, že děti odmítají s biologickou matkou styk. Myslím si, že i psycholog na místě by měl hodně práce, aby zjistil, zda je to odcizení způsobeno prožitými traumaty v biologické rodině nebo spiknutím pěstounů.
Yossi
Návrh smlouvy by tento argument stavil ze stolu.
Ostatně smluvní řešení je jediným efektivním, co lze ve věci po právní stránce činit.
A pro zasmání, návrh, který má Zeman, a který sepsal Mach svobodnenoviny.eu/.../ To to mohli dát aspoň tomu Zvánovcovi napsat, tohle je jako smlouva o koupi mobilního telefonu. Vtipná je zejména ta pravá retroaktivita.
P.S. Čistě politicky nevidím žádný reálný důvod, proč by mělo Česko takovou smlouvu chtít uzavřít.
Yossi
Nicméně podobná mezinárodní smlouva je snad jediná praktická cesta.
Norsko lze maximálně popotahovat za systém pěstounské péče, který vede či nechrání před zbytečným roztrháním rodinných vazeb.
Ovšem námitka pravé radioaktivity je vadná, neb v procesním právu je obecně přípustná.
Takže dle Vás je zcela v souladu s právem, aby se nyní vydávaly do ČR české děti odebrané (a možná i nějakým způsobem osvojené) před 10 nebo 15 lety? Tohle není jen o procesním právu, zasahuje to zjevně i do hmoty.
Yossi
Pokud jde o otázku, zda jde o procesní nebo hmotné právo, domnívám se, že v případě dočasného svěření pěstounům je to ještě procesní právo, v případě adopce (a Machova "smlouva" ruší i nezrušitelná osvojení!) hmotné. Lhůta, do kdy lze žádost podat, přitom ve smlouvě chybí zcela.
:-D :-D :-D
Yossi
S dovolením si tady odložím něco ke znalosti práva:
i65.tinypic.com/260d8o2.jpg
Dál na Vás reagovat nebudu, opět jen ad hominem okopáváte kotníky.
Yossi
Starsi syn Michalakove ve stresujici situaci prece prohlasil, ze radsi spacha sebevrazdu, nu, nedivila bych se, ze ho ten medialni cirkus dozene k drastickym akcim....
Že je to výměnou za ztrátu matky si může uvědomit až v dospělosti, pokud toho bude jeho osobnost schopna. Pěstouni už budou mít jiné děti a pak pozná, že byl jen zboží.
Ostatne, Denisovi bude brzy 11 let a nezije v akvariu, ma jiste cell phone a pristup k pocitaci. Eva M. na videich nekolikrate udava sve bydliste s apelovanim, jak kluky miluje a chce je zpatky, jako napovedu-hint. Kdyby starsi chlapec citil lasku k mame, uz mel mnoho prilezitosti, jak se Eve ozvat.
Toto je rodinna tragedie, kde rodice chlapcu na mne pusobi naprosto neverohodne a jeste k tomu je kausa zpolitisovana. Z pohledu zeny je mi Michalakove lito, zase to ukazuje, jake dopady ma spatny vyber partnera. Fandim klukum, at jsou psychicky silni a prekonaji hruzny zacatek zivota.
web.svobodni.cz/.../...
Yossi
Je to podobný případ jako ten nešťastník z KPR, který půjde za Zemana svědčit k soudu. Samozřejmě dobře ví, že to nejde, ale kdyby to Zemanovi odmítl, mohl by přijít o místo. Občas jsou v podobné situaci advokáti, musejí splnit klientova přání, i když jsou prima facie nesmyslná.
Přijímající stát by měl povinnost do rozhodnutí příslušného orgánu zabezpečit péči o děti ve svém systému náhradní péče.
Děkuji, nechci.
Nicméně nic nebrání sjednat povinnost zajistit stejnou formu péče, byť jistě nikoli stejné počítačové hry.
Samotná představa, že by stát měl v rozporu s Úmluvou o právech dítěte týrané děti někomu vydávat a vědomě tak resignovat na své povinnosti, je perversní. Navíc nešlo o děti, které by v Norsku byly s rodiči na dovolené, ale které tam prožily valnou část života.
Smlouva by samozřejmě měla obsahovat povinnost poskytnout úplný spisový materiál.
Mimochodem, "Children in foster care experience high rates of child abuse, emotional deprivation, and physical neglect.", viz wikipedia.
V případu Michalákové ale už stát (Kapitán) spis dle svého vyjádření má. Hlavně mi přijde úplně absurdní sjednávat mezinárodní smlouvu, která má řešit již proběhlé odebrání a vracet do ČR děti, které v ČR nikdy dlouhodobě nežily. Tady se fakt kašle na zájem dětí zcela flagrantním postupem. A ano, šlo by to napsat jemněji, ale podstat je stále stejná - dejte nám NAŠE děti. Nikoli, zajistěme pro děti to nejlepší.
Yossi
Pořád mi ještě nikdo neodpověděl na otázku státní příslušnosti dětí rodičů. Jsou občany ČR nebo Norska?
U Michalákových by měli být oba rodiče českými občany dlouhodobě pobývajícími v Norsku.
Yossi
Objevujete zde Ameriku. A přeceňujete práva a povinnosti státu vůči jeho občanům žijícím na území cizího státu.
Yossi
Nikde netvrdím, že je třeba se bezpodmínečně oficiálně vměšovat do vnitřních záležitostí Norska. Na druhou stranu jsem poměrně přesvědčen, že jejich sociálka je ukázkou toho, jak by věci strukturálně neměly fungoval.
Můj osobní názor je ten, že by ČR měla zažádat o vydání dětí do ČR pouze při splnění následujících podmínek:
1. Všichni zúčastnění mají české občanství a Čechy se cítí
2. Rodiče ukončili svůj pobyt v Norsku a budou bydlet v ČR
3. Je prokázáno, že v rodině nedocházelo k patologickým jevům, které by vedly k odebrání dětí v ČR, nutnosti dohledu apod (nevím přesně, jak funguje česká sociálka). Tj. jen v případě, že dle našich standardů Norsko hrubě pochybilo.
4. samozřejmě musí být přihlédnuto k situaci dítěte. Nemá cenu brát děcko po 5 letech od pěstounů, pokud se norské sociálce podařilo zpřetrhat veškeré vazby s rodiči.
Je to hnus, ale pořád lepší, než deprivovat děti dalším vytržením z rodinného prostředí (předpokládám, že pěstouni tu rodinu nesimulují, ale vytvářejí).
Ono to bude znít možná krutě, ale imigrant by se měl přizpůsobit kultuře a zvykům domorodců. Ne všechno asi vypluje napovrch hned, ale takový je už život.
1. a 2. Otec má údajně české občanství. Ale Čechem se být necítí a česky moc dobře neumí. Do Norska emigroval jako dítě s rodiči po roce 1968. O tom, že by se hodlal vrátit do ČR jsem nikde nic nečetl. Připadá mi to nepravděpodobné.
3. Detaily neznáme. Děti dostávaly od obou rodičů pravidelně na zadek a nejméně jednou přitom tekla krev (z nosu). Naše standardy jako "metlička vyhání děti z peklíčka" v Norsku (už) neplatí.
Děti mají automaticky české občanství, ale norsky asi mluví daleko lépe než česky.
Sociálka jako Barnevern má nezáviděníhodnou pozici. V Norsku je této organizaci též vytýkáno, že v mnoha případech zasahuje až když je moc pozdě. To je bohužel problém všech sociálek.
Případ Katarského prince nám ale jasně ukazuje, jak rozdílné může být chápání ochrany dětí v různých zemích.
Myslím, že u Michálkových je už pozdě (nehledě na nejasné poměry v rodině, za které bych vlastní ruku do norského ohně nestrkal) a děti zůstanou u pěstounů.
Medializace případu ale mohla pomoci jiným reagovat dříve, jinak a nenechat se vmanipulovat tou úchylnou sociálkou do patové situace.
Sám jste tedy naznal, že řešení mezinárodní smlouvou je nesmysl, protože stát, který by odebrané dítě vydal do ciziny, by tím buď uznal, že se dopustil chyby, anebo připustil, že týrání cizozemského dítěte bude posuzováno podle zákonů dané cizí země (což je, inter alia, v rozporu s Úmluvou).
U Michalákových nebylo, pokud se dá vytušit, základním důvodem fysické trestání dětí (i když, pokud teče krev z nosu, bylo to asi docela drastické i na české poměry, úder do hlavy nemohl být jen symbolický), to je zase jen propaganda Sekty Svaté Evy (SSE).
Fysické tresty mohly být jediným důvodem v případě rodiny Bodnariu. Holčičky dostávaly na zadek a rodiče je za trest tahali za uši. Další podrobnosti rodina nezveřejnila, tedy se můžeme jen dohadovat, co všechno se tam dělo. Na druhou stranu si umím představit, že by děti byly odebrány jen kvůli tomuto samotnému faktu, dle zásady "jiný kraj, jiný mrav (a jiná úroveň sociálně-právní ochrany dětí)".
Hovoříte-li o "úchylné norské sociálce", asi byste měl toto osočení něčím doložit, jinak si musím myslet, že vycházíte toliko z propagandistických výkřiků SSE.
Ale jak jsem psal, pokud by oba rodiče byli občany ČR a stěhovali se do ČR natrvalo, pak by v případě "jistoty", že jim Norsko (Afghánistán, Saudové, Turci, Britové) odebralo děti z našeho pohledu neprávem, stálo za to požadovat sjednocení rodiny občanů ČR v ČR.
Velké politikum bych z toho ale nedělal.
Krev z nosu.. v dětství jsem tím trpěl docela dost, při nachlazení mi stačilo silně kýchnout. Normálně zase dostat míčem přes nos.
Sám jsem svoje děti nemusel nikdy trestat fyzicky, ale znám kolem sebe mnoho jiných, u kterých bych to téměř jistě běžně dělal.
Bude zajímavé sledovat ty Norské a Švédské standardy ve světle migrace. Vcelku spořádané občany sociálka buzeruje kvůli očnímu kontaktu a lepanci přes zadek, který jim nabonzoval znepokojený soused a dovedu si představit, že na rodinu Ahmeda si netroufne ani podívat natož je navštívit a radši bude sousedy osočovat z rasismu nebo ani-něčeho, když se jim nebude pozdávat rodinná šaria.
O úchylnosti píšu z největší části na základě blogu pana Ruščáka. Nevím, zda ho řadíte mezi SSE a je mi to celkem jedno. Považuji ho za docela zdatného pozorovatele života na základě ostatních článků a nevypadá na člověka s nějakým úzkým kulturním pohledem. Za ženu má Polku, jeho postřehy o Polsku poměrně odpovídají mým.
Pro mne patří k tomu lepšímu pokud jde o zdroje o Norsku a okolí.
Mimochodem, pokud máte kontakt na pana Klabačku, můžete se zeptat i jeho, ten zrovna v Norsku žil v době, kdy jsme vedli disputace na Sprše a nejspíš tam žije dodnes.
Pamatuji např. jak obhajoval absolutní odpovědnost řidiče vozidla za kolizi s chodcem - i kdyby chodec skočil přímo před vůz. Nejspíš by viděl roli a pozici norské sociálky podobně jako vy.
Yossi, nemluvil bych o provaze v domě oběšencově.
S tím absolutně nemohu souhlasit, to je legalisace bezpráví: Nepouštějte je z Gulagu, už si tam za ty roky zvykli.
Zločinnost Barnevernet je nade vší pochybnost prokázána kasuistikami. Nechat rozhodovat o formálně opatřeních, ve skutečnosti trestech na úrovni trestů za těžký zločin, spravedlností nepolíbené možná mohlo znít jako dobrý nápad, ale výsledek je stejný jako v případě Lebensbornu či jiných norských tradic.
Tohle není případ tahanice o cenný obraz. Tady jde o život a psychiku dětí a to má přednost před formální spravedlností.
O to víc mě děsí jak úchylné manipulační praktiky norské sociálky, tak např. postoj pana Peciny, který v tomto uspořádání sil a pravomocí vidí "velkou výhodu".
"Oni ale nežijí v Gulagu"
Přesně tak. Je to jen upocená snaha dělat z Norska nacistickokomunistickou totalitu (podobně argumentují ty stejné osoby proti EU, USA, ČT, a komukoli se jim hodí), a to jen proto, že Norsko má na ochranu dětí vyšší (anebo chcete-li jiné) nároky, než ČR.
"Tady jde o život a psychiku dětí a to má přednost před formální spravedlností."
Řekl bych, že nejde ani o rozpor s formální spravedlností. Nyní se již totiž neposuzuje, zda bylo odebrání dětí v daném případě oprávněné. V té věci rozhodly pravomocně nezávislé soudy, a Hasenkopf pouze nedokáže nebo nechce pochopit, že s přístupem, kdy popírá, co se v té rodině patrně v minulosti dělo, nemůže ta matka dostat děti nikdy zpátky. Když totiž neuzná, že to bylo špatné, nezaručuje vrácení dětí, že se to nebude opakovat.
A je zcela logické, etické a právně správné, že může rovněž nastat situace, kdy se sice matka skutečně polepší, ale bude to již tak pozdě, že v zájmu dětí bude osvojení pěstouny.
Yossi
Je to kruté vůči rodičům, kteří jediní tímto stavem trpí, ale čas opravdu nelze vrátit. Co smysl má, je výrok soudu ohledně oprávněnosti odebrání a trest pro ty, kteří tak rozhodli. Ale to prospěje už jen těm, kteří v budoucnu nebudou sociálkou postiženi.
Ten konec vašeho textu dost dobře ilustruje hnusnou manipulaci na úrovni Sofiiny volby. Nějaký aktivista vám svévolně odebere dítě a jelikož nemáte zákonnou možnost se hájit, musíte s ním hrát hru podle jeho pravidel. V zájmu dítěte se rozveďte, přestěhujte, nemluvte mateřštinou, nepublikujte, nesahejte na něj, citově se neprojevujte ... předstírají, že je tu šance na návrat, když budete dělat co říkají a po vzoru losinských procesů se doznáte ke všemu co po vás chtějí, ale ve skutečnosti sklapla past. Protože po 3 letech vaše dítě říká mami pěstounce a přece by nebylo v jeho zájmu ho zase brát z funkční rodiny.
A to prosím za situace, kdy biologičtí rodiče nebyli shledáni vinnými v žádném ohledu v normálním procesu. Přesto přišli o děti na základě svévolného, nepřezkoumatelného (také tam samozřejmě mají své norské Ivo Svobody) rozhodnutí bez vyvážených procesních pravidel a elementárních standardů.
Samozřejmě jsem přesvědčen o tom, že ti aktivističtí pracovníci konají ve většině případů s pocitem konání dobra ve prospěch dítěte a jsou pod obrovským tlakem veřejnosti v případě, že by nedej bože bylo nějaké dítě opravu týráno a oni nezareagovali pokud možno ještě v předstihu.
Tedy je potřeba, aby norská společnost měla možnost vidět reálnou situaci v plné šíři (vše publikovat) a rozhodnout se, zda tohle opravdu chtěli. Možná ano, a mají právo to tak ve své zemi mít. V Holandsku taky byly povinně okna bez závěsů a chodily mravnostní hlídky a bylo to společností akceptováno jako potřebná věc.
Neocon
Kde najdu informaci o tom, že v Holandsku byly okna povinně bez závěsů? V celém Holandsku, anebo jen ve vězeňských kobkách?
Odebrání dítěte jen proto, že matka neudržovala dostatek očního kontaktu je hrůzně nelidské. Byl to byl jediný a hlavní důvod? Důkaz?
Promiňte, ale opět stavíte svůj názor a argumentaci na jednostranných premisách položených ze strany pí. Michalákové. Na takovou debatu prostě nepřistoupím.
Pokud jde o názor, že norská nebo jakákoli jiná společnost má znát okolnosti případu - nikoli, jedná se o případ nezletilých a tam má znát veřejnost co nejméně. Právě v zájmu těch kluků, kteří si to všechno budou moci třeba za 10 let dogooglit a dohledat si, jak je měli jejich biologičtí rodiče zneužívat. Což jen podpoří obnovení dávno zapomenutých traumat. Řízení ve věcech nezletilých jsou všude v civilizovaném světě neveřejná, a je to tak dobře. Máme ix institucí, které mohou takové neveřejné řízení přezkoumat, a to mnohem lépe, než rozvášněný dav.
Yossi
Aneb kabinetní justice v plné nahotě. Stoupenci Norska jsou odpůrci právního státu, tedy veřejné justice, a vzhlížejí ke středověké inkvisici, svému ideálu.
A norských soudů. A lidí, kterým Michaláková ukázala spis, včetně Úřadu pro mezinárodně právní ochranu dětí, který shledal důvody k odebrání za relevantní i v českých podmínkách. Takže žádné takové, že to bylo plácání po zadku. Za to se v ČR fakt děti neodebírají.
"Prý podezření na zneužívání, což se ale soudně nepotvrdilo."
Plete si neprokázání viny v rámci trestního stíhání a řízení o odebrání dětí. V řízení o odebrání dětí bylo zřejmě zneužívání dostatečně prokázáno.
"Jenže sociálka neodebírá na základě rozhodnutí soudu, nýbrž na základě vlastního uvážení a má na to právo, jejich systém takto prostě funguje."
To není žádná vada systému, pokud je následně rozhodnutí správního úřadu přezkoumáváno soudem, což zde bylo, opakovaně.
Yossi
Sociálka ale má vlastní pravidla a může děti odebrat podle svého uvážení.
Já si dokonce myslím, že ani Michálkovi tak docela přesně nevědí, proč. Tj. že neexistuje jeden konkrétní důvod.
Předpokládáte špatně. Jsou to dvě rozdílná řízení, s rozdílnými postupy pro dokazování, s rozdílným předmětem dokazování a s rozdílím stupněm pravděpodobnosti, který je nutný pro rozhodnutí.
Ale chápu, že pro laika je to matoucí, horší je, když to jako argument používají právníci.
"Já si dokonce myslím, že ani Michálkovi tak docela přesně nevědí, proč. Tj. že neexistuje jeden konkrétní důvod."
Vědí to moc dobře, proto nechtějí zveřejnit celý spis.
Yossi
"...ani Michálkovi tak docela přesně nevědí, proč..." Odkud máte tuto informaci? Pan Michalák to totiž možná ví. O jeho případných protestech proti rozhodnutí Barnevernu nic nevíme.
Neměli jsme v ČR případ, kdy sociálka odebrala matce dítě, protože měla málo peněz, a dala ho do péče bohatému otci, který odmítal platit alimenty?
Tedy absolutne nechapu, kdyz neni na svete horsi veci nez prijit o dite/deti, jak mohla Norska socialka odebrat deti, prestoze, at mi je lidsky Michalkova nesympaticka, a ty fotky z wc, ktere uverejnil tusim Svobodneforum, me take prilis nepresvedcily o tom, ze by mela byt nominovna na matku roku, kdyz tr.soud o pohlavnim zneuzivani stat projel a rodice deti byli zprosteni.
Hruza, ze se tohle deje v civilisovane zemi.
Neocon
Základním problémem je od počátku to, že sekta se dovolává nespravedlnosti rozhodování BV a norských soudů, aniž by se byla schopna vypořádat s tím, co se na Michalákovou a jejího manžela postupně provalilo. Skutkově musíme tedy být značně zdrženliví, a jestliže české státní orgány tvrdí, že není vyloučeno ani odebrání v České republice (za analogické situace), nemusíme takovému výroku věřit a můžeme ho pokládat za potenciálně alibistický, ale jednoduše není nic, co by sekta postavila proti němu, dlouhodobě presentuje jen emoce, hysterii a nesmyslné paralely.
Nicmene a opet-postrehnul jsem, mozna opet chybne, ze deti jim byly odebrany, protoze tam bylo puvodne podezreni z tr.cinu pohlavniho zneuzivani. Jelikoz neprobehnul soud, chapu tedy spravne ze obvineni bylo natolik slabe, ze to ani nebylo obzalovano? Nestacilo to ani na hlavni liceni?
Tedy, napr.-stat me zablokuje/zabavi muj vyplaceny dum, protoze je duvodne podezreni, ze jsem penize na nakup ziskal z trestne cinnosti, rekneme, vsechny penize jsem vydelal tim, ze jsem mel zamestnavat ilegaly, ale bude to tak slabe, ze se to zastavi, ale z domu me presto vyhodi a prodaji v drazbe, penize si ponechaji, protoze jsem sice nevinen (nestacilo to ani na obzalobu), ale stejne tam neco uplne nefoti, takze mam smulu?
Jakkoliv jedno jedine dite je vic nez 1000 domu, tak pochopil jsem to zhruba spravne?
Neocon
Ne, nechápete to správně. Analogická situace pro to podezření se zneužívání je, že od Vás vylákám peníze, Vy na mě podáte trestní oznámení, ale policie to odloží, protože se žádný trestný čin nepodaří nade vší pochybnost prokázat.
Podáte na mě ale i občanskoprávní žalobu, kde předložené důkazy soudu budou stačit na to, aby rozhodl, že jsem Vás podvedl a mám Vám peníze vrátit.
Nicméně, jak píše TP, skutkově nevíme, co všechno se v té rodině dělo a kvůli čemu všemu jim děti odebrali.
(Z těch útržků, které jsem viděl v médiích to působí tak, že děti byly s velikou pravděpodobností na základě vyhodnocení mnoha nepřímých důkazů psychicky i fyzicky týrány, nicméně nepodařilo se prokázat, zda se toho dopouštěla matka s vědomím otce, nebo otec, s vědomím matky, nebo to byl výsledek psychických problémů obou či jednoho z rodičů. Nikoho tedy neodstíhali, ale děti vzali pryč. A jelikož matka dosud není schopna uznat, že v rodině byl problém (zatímco otec poskytl svědectví o tom, jak matka děti týrala), je dost pochopitelné, že Norové děti nechtějí vrátit.)
Yossi
Neocon
To, že se mluví o zneužívání a týrání, bych bral s velkou rezervou, může to znamenat třeba jen špatnou tloušťku krajíce nebo vydávání sladkostí mimo sobotu. (s nadsázkou)
Ten systém se mi jeví tak, že sociálka nabude přesvědčení, že výchova neprobíhá tak, jak si sociálka představuje (případně sousedi), tak po nějaké vnitřní poradě usoudí, že dětem bude lépe u sociálkou prověřených pěstounů a věc následně provede.
Tento krok nemusí projít soudním řízením a formální obvinění/důvod odebrání, byť užívá slova z trestního práva, nemá se skutkovými podstatami nic společného.
Mohli by uvést jako důvod vraždu a tu si vnitřně interpretovat jako křik na dítě.
O rodině Michálkových toho moc nevíme, ale ten systém se mi zdá být úchylný, zejména pokud v něm uvízne rodina s občanstvím jiného státu a přijde o děti.
Ty důvody odebrání jsou z velké části kulturně/politicky-aktivistické a děje se to plně v režii sociálky bez možnosti kontroly nebo korektivu. Kromě toho byli schopni nastavit pravidlo, že ten, kdo zveřejní podrobnosti, dokazuje, že mu nejde o děti, ale o jeho sobecké zájmy a to je bráno jako postačující důvod k odebrání. V tomto systému to vypadá, jakoby se sice děti rodily ženám, ale sociálka byla tím, kdo rozhoduje kdo a jak má děti vychovávat. A snaží se je umisťovat jak nejlépe to umí.
Chci připomenout, že do rodiny si netroufli strkat svoje rudé pazoury ani komunisti, kteří u nás platí za nejhorší z hlediska vměšování do všech aspektů života.
Ona si troufla na normální proces - normální proces, který vede sociálka, byl ten o odebrání dětí. Ten vedla, děti odebrala a její rozhodnutí obstálo opakovaně před soudy. Což je jinak vtipné, že když norské soudy potvrdí rozhodnutí o odebrání dětí, tak je to dle některých důkaz o politickém tlaku a nesvéprávnosti soudce, když ale pod zjevným politickým tlakem indický soud rozhodne o vrácení dětí, tak je to ukázka nezávislosti indické justice.
"O rodině Michálkových toho moc nevíme, ale ten systém se mi zdá být úchylný, zejména pokud v něm uvízne rodina s občanstvím jiného státu a přijde o děti. "
Občanství rodičů nebo dětí je zcela irelevantní, tak jako v ČR, rozhodující je místo pobytu.
"Ty důvody odebrání jsou z velké části kulturně/politicky-aktivistické a děje se to plně v režii sociálky bez možnosti kontroly nebo korektivu."
To nebylo prokázáno, jde jen o konspirační blud šířen petičním výborem+weby propojenými na Kreml.
"Chci připomenout, že do rodiny si netroufli strkat svoje rudé pazoury ani komunisti, kteří u nás platí za nejhorší z hlediska vměšování do všech aspektů života."
Vy si jako myslíte, že za komunismu se neodebíraly děti?
Yossi
Kreml????
Teď nevím, jak to myslíte. Patrně tam byl něčím vyvolán zájem sociálky (zpráva učitelů, sousedů, lékařů a pod.), která začala zkoumat situaci v rodině a vyhodnotila ji až tak, že došlo k odebrání dětí, o čemž bylo vydáno rozhodnutí. Upozorňuji, že už i Michaláková nakonec uznala, že to nebylo odebrání ze dne na den, ale sociálka tu rodinu řešila dlouhodobě a snažila se s ní pracovat.
Kreml???? - to jste si nevšiml, že YT ale i konspirační weby propojené s Kremlem jsou plné reportáží z ruských státních televizí o juvenilní justici v Norsku, o zvrhlých pedofilně homosexuálních Norech, příběhů rodin z východního bloku (u mnoha již Norové ukázali, že šlo o fabulace). Spor není o to, zda je zde cílená Ruskem podporovaná kampaň proti Norsku - to je nesporné. Spíš jde o to, proč to dělají - zda jen klasický obecný pokus o destabilizaci vztahů EU/Norsko a ukázka dekadentního západu, nebo to má něco společného se spory Norsko/Rusko v oblasti Arktidy.
Yossi
Já většinou hned nepoznám, které weby sou spojeny s Kremlem, Bílým domem a dalšími organizátory veřejného mínění. Vím ale např., že paní Drtinová a velká část ČT má výborné vztahy s organizacemi pana filantropa (jak jej na ČT označují) Sorose.
Nicméně si myslím, že je lépe sledovat obě propagandy než jen jednu z nich. A Norsko není téma, které bych na ruských webech sledoval.
"do rodiny si netroufli strkat svoje rudé pazoury ani komunisti"
Vy si myslíte, že za komunistů byly děti zavírány do dětských domovů a polepšoven jen na přání rodičů?
A v subtilnější rovině: nebyla všeobecná nutnost mluvit doma jinak než venku (ve škole) citlivým zásahem do rodiny? Komunistickým vzorem pro děti byl Pavka Morozov...
Organizace jako Barnevern nesmí - právem - zveřejňovat detaily kauz, kterými se zabývá. Tím se vymyká běžné kontrole veřejnosti a hrozí ji nebezpečí, že si vytvoří vlastní nezdravou kulturu. S tím je počítáno při nastavení legislativních mantinelů. Není to jednoduché (stejně jako s kontrolou tajných služeb). Ve všech zemích se stává, že organizace ochranu zanedbá, anebo přežene. Je v zájmu nás všech práci takové organizace kriticky sledovat. Populistické a demagogické demonizování nikomu nepomůže.
Viděl jsem např. odůvodnění typu "přílišná náboženská horlivost rodičů". Za komunistů si nepamatuju, že by se někomu stalo, že by přišel o děti z politických důvodů. Samozřejmě byly děti v děcáku a polepšovně z různých jiných důvodů.
Uvedl jsem ten příklad z toho důvodu, že se komunistický režim považuje obecně za naprostý vrchol totality, projevující se naprosto všude.
"Viděl jsem např. odůvodnění typu "přílišná náboženská horlivost rodičů"."
Ano, viděl jste jej v tiskovkách petičního výboru Michalákové a u médií, kterým to podstrčila. Jedná se o tu rumunskou rodinu, kde jsou rodiče stíhaní pro násilnou trestnou činnost vůči dětem se sazbou kolem 6 let, takže fakt ne kvůli modlení. Distancovala se od toho i ta letniční církev, kterými jsou její rodiče členy a prohlásila, že nemá žádný zaznamenaný případ, kdy by je Norové nějak utiskovali.
Představa, že v Norsku, kde mají ve školách povinné náboženství a měli donedávna státní náboženství luteránství (král dosud musí být luterán, jinak ztrácí korunu), někoho postihují za přílišnou protestantskou víru, je fakt mimo.
Yossi
Podstatou přirovnání není shoda, ale podobnost. BV negeneruje koncentrák, ale bezpráví.
domnívám se, že pěstouni je mají rádi a pokud se k nim dostali v útlém věku, považují je za svoje rodiče
A to je právě ta největší chyba. Norští J. Backové neumějí rozlišit mezi adopcí a pěstounstvím. Navíc moderní přístup je, že ani adopce rodičovství nenahrazuje, protože to páchá nevratné psychologické škody, cf. Tereza Boučková. Klimeš o tom píše docela podrobně.
Česky už asi neumí
Další neskutečné zvěrstvo. Tomáš Pecina soudí, že je to nedbalost. Ale není to úmysl, nepřímý? Vše tomu nasvědčuje.
Tady jde o život a psychiku dětí a to má přednost před formální spravedlností.
Kladete tady nesmyslnou dichotomii.
Je mi jedno, co o tom píšou teoretici, jde mi o reálné děti. A předpokládám, že drtivá většina pěstounů ty děti bere jako svoje, jak je to jen možné a čím menší děti, tím snadněji se vytvoří přirozený vztah.
Že je to zvěrstvo, s tím souhlasím a doufám, že mne nepodezíráte z přehnaných sympatií vůči BV.
Nacistické Německo mělo na ochranu dětí také jiné nároky než ČR. To samé Sovětský svaz.
A je zcela logické, etické a právně správné, že může rovněž nastat situace, kdy se sice matka skutečně polepší, ale bude to již tak pozdě, že v zájmu dětí bude osvojení pěstouny.
Tím jste se zcela odkopal:
a) Pěstouni nemají osvojitele NIKDY nahrazovat, jednoduše proto, že se mají k dítěti chovat zcela jinak. Když už má k adopci dojít, tak má být osvojitelem někdo úplně jiný než pěstoun. Vy jste, J. Backo, nechtěně prozradil, že ve Vašem norském pojetí je pěstounství jen krycí název pro skrytou adopci.
b) Ukrást dítě matku je zločin proti lidskosti kdykoliv, naprosto bez ohledu na to, kdy k němu dojde.
Je otázkou, jak v případě Michalákových ovlivňovalo chování pěstounů to, že měli vyhlídku na pozdější adopci, ale soudil bych, že to nebylo rozhodující. Z chování Evy Michalákové bylo pravděpodobně od začátku zřejmé, že její snahy dostat děti zpět neuspějí a kausa stejně skončí adopcí. Ale to je jen můj odhad, neznám spis.
Proč? Chcete to dítě ještě víc traumatisovat?
Jenže zde je na místě presumpce extremních okolností, za nichž je to přípustné. Michaláková spis tají, a to dokonce i v době, kdy už "nemá co ztratit", takže závěr je právě takový: zveřejněním spisu by okamžitě ztratila podporu veřejnosti, tč. zblblé jejími kampaněmi.
J. Backo, Vy jste obratný manipulátor. Dobře víte, že norský soud rozhoduje o BV kassačně, zatímco indický soud rozhodoval o BV appelačně. Pro laiky: Norský soud zkoumá jen, zda BV dodržel zákon, ale nezabývá se podstatou případu. Indický soud naproti tomu zkoumal i skutkové okolnosti.
"neznám spis."
Což je stěžejní problém celého případu.
Sekta sv. Michalákové křičí o kradení dětí a pod., a přitom přesně nevíme, jaký citový vztah vůbec ty děti mají, resp. k matce měly.
Z útržků v médiích to už začíná vypadat, že o biologickou matku nemají zájem, a to i vlivem jejího mediálního vystupování.
Ale samozřejmě, že sekta za to bude vinit zákeřné pěstouny, a nepřipustí, že to citové odloučení je možná způsobeno chováním matky k dětem v době, kdy o ně (ne)pečovala.
Yossi
"Jenže zde je na místě presumpce extremních okolností, za nichž je to přípustné."
Nejen přípustné, ale i žádoucí. Právo dítěte na ochranu před psychickým a fyzickým týráním a sexuálním zneužíváním mnohdy převažuje nad právem na biologickou rodinu.
Yossi
Aneb: Spor není o to, zda je zde cílená Spojenými státy a Anglií podporovaná kampaň proti III. říši - to je nesporné.
Středověký inkvisiční process v plné nahotě. Kontrola veřejnosti je definiční znak právního státu. Je zajímavé, že všichni ti aktivisté transparentnosti rozhodování státu všude možně zde mlčí jako zařezaní.
"protože mohl hodnotit klidně jen oprávněnost úkonu, nikoliv jeho odůvodněnost." a myslel jsem tím přesně to, co jste vysvětlil svým komentářem vy.
Žádná změna není nevratná. BV navíc loupí děti od nemluvňat (Ezekiel Bodnariu, 3 měsíce) po pubescenty (Saša Frolov, 13 let).
A předpokládám, že drtivá většina pěstounů ty děti bere jako svoje
Jenže nemá. Pěstounství není adopce.
doufám, že mne nepodezíráte z přehnaných sympatií vůči BV.
Ne. Jste racionální, na rozdíl od emotivního Tomáše Peciny: "Můj postoj se změnil ve chvíli, kdy byly zveřejněny ta toaletní fotografie, od té doby sektě nevěřím ani dnešní datum." BTW, já jsem viděl originály, v původním rozlišení, a můj postoj se nijak nezměnil. Vy jen levicově na rodičovství nekladete moc velký důraz, ačkoliv nejnovější poznatky psychologie objevily jeho zásadní důležitost, cf. ten Klimeš.
"potrvrdilo se moje podezření, o kterém jsem psal "
Váš kritický přístup k informacím je tristní. Protože tady jeden z učedníků sekty M. něco napíše, tak to berete za pravdu zjevenou.
Yossi
Tak teta má k synovci také citovou vazbu, stejně jako bába k vnučce. Problém je v tom, že Norsko ZÁSADNĚ nerespektuje tyto přirozené citové vazby, pokud jsou příbuzní cizinci a vytváří citové vazby umělé, navíc protiprávně zneužívá institut pěstounství.
To je v pěstounské rodině těžko představitelné.
V pěstounské rodině je dítě rodičů. Pokud to Norsko nejen nerespektuje, ale dokonce podporuje, zakládá tím bezpráví, neboť porušuje úmluvu o právech dítěte.
Vzpomínám si z poloviny 70. let na rodinu, která měla tři vlastní děti a dvě v pěstounské péči, a mezi vlastníci a "cizími" dětmi se tam nedělaly žádné rozdíly.
Tak špatných příkladů je všude mnoho, to není argument.
Z chování Evy Michalákové bylo pravděpodobně od začátku zřejmé, že její snahy dostat děti zpět neuspějí a kausa stejně skončí adopcí.
Gogo to popsal naprosto přesně. Chtěli po ní amorální věci, např. zrušení společné domácnosti s manželem, pod příslibem vrácení dětí. Když je splnila a děti nevrátili, tak se přirozeně postavila proti BV. A BV její nový postoj zneužil pro zpětné odůvodnění odebrání dětí. Je to čiré zvěrstvo, které se nijak neliší od nacistického.
Hezkou ukázkou je pak třeba ten argument autoritou a odkázání na popsychologa Klimeše. Je to asi tak relevantní zdroj, jako některé sexkoučky a psychogynekoložky. :) Žádné skutečné výzkumy a práce v terénu, nulová metodologie, prostě jen dojmologie utvrzující světonázor čtenářů.
Ale není to problém jen psychologů, úplně stejné je to u prof. (sic!) Strunecké a jejich Dob jedových.
Yossi
Pokud jsou pěstouni skutečnými pěstouny, k žádné traumatisaci z povahy věci nemůže dojít. Když se Bhattachary vrátili od strýce, tak je to také netraumatisovalo, jednoduše proto, že si strýc nehrál na otce. Takže kdyby Norsko plnilo své povinnosti a své pěstouny řádně proškolilo, traumatisace by byla vyloučena. Kasuistika tedy jasně zakládá odpovědnost Norska za nesprávný úřední postup.
Vy něco vyprávějte o emocích
Dítě v pěstounské péči si představujete zhruba jako dítě, které je na prázdninách u babičky nebo na táboře. Jenže takové dítě má někde domov, má se kam vrátit (a předpokládá, že se tam také vrátí). Dítě v pěstounské péče domov zpravidla už nemá. Proto je kruté chtít, aby se k němu pěstouni chovali jako k opatrované věci.
Souhlasím s vámi potud, že odebrání dětí je extremním zásahem do rodiny, který je odůvodněn jen v těch nejzazších situacích, jako je pohlavní zneužívání – a to ještě ne vždy, ale jen většinou, pokud by dítě trpělo i tím, že by se s takovým rodičem muselo stýkat – nebo nejzávažnější případy fysického týrání, kdy už dítěti "jde o život".
V čem se zásadně neshodneme, je presumpce, že taková situace nastala u Michalákových. Podle mnoha indicií (psychická nemoc a pozdější přístup otce, fotografie z WC, pozdějiší odmítavé chování synů k Evě) to tak bohužel bylo, a s Michalákovou lze mít toliko soucit, ne ji v jejich požadavcích podporovat.
Nikoliv. I když matka vážně ohrožuje život nebo zdraví dítěte, takže odebrání k adopci je plně na místě, zůstává a navždy zůstane matkou. Zbavení rodičovských práv nepatří do 21. století, stejně jako tam nepatřilo zbavení svéprávnosti. Rodičovská práva má být přípustné toliko omezit.
Jako bývalý člen petičního výboru snad nejsem pouhý učedník, ale apoštol, ne? ;) Jdu tedy do celého světa a učím všechny národy.
Bezpráví je třeba pojmenovat. Norsko selhává systémově, stejně jako systémově selhávalo nacistické Německo. Vy však máte emoční vztah k jednomu konkrétnímu případu. Na tom nic není, já mám také emoční vztah k obvinění Konvičky, ale proto se o jeho případu nepokouším psát objektivně a nevydávám své názory za neutrální.
Dítě v pěstounské péči si představujete zhruba jako dítě, které je na prázdninách u babičky nebo na táboře.
Přesně tak. A pokud tomu tak není, nejde o pěstounství. Z definice.
Dítě v pěstounské péče domov zpravidla už nemá.
Pak nemá být v pěstounské péči. Dítě bez domova je špatně.
Proto je kruté chtít, aby se k němu pěstouni chovali jako k opatrované věci.
Poněkud špatný příměr. Ale rozhodně není nic špatného chtít, aby se pěstouni nechovali jako osvojitelé, stejně jako se státní zástupce nemá chovat jako soudce apod.
to tak bohužel bylo
Můj subjektivní názor je a je to pouhá spekulace, že děti zneužívány byly, ale ne matkou. Kým, je jasné. Ergo trestat matku je svinstvo.
Platí to pro celý svět.
Jak by podle Vás měla sociálka správně pracovat
Asi bych měl o tom sepsat ucelený text. Tak jen několik bodů: Dítě odebírat jen v případě prokázání vážného ohrožení života nebo zdraví dítěte s důkazním standardem na úrovni trestního procesu. Optimálně by zde měla být předběžná otázka řešena trestním rozsudkem. Dítě vždy pokud možno umisťovat do širší rodiny. Předběžné odebrané děti umisťovat pouze k dočasným pěstounům. Trvalé pěstouny proškolit o rozdílu mezi pěstounstvím a adopcí.
funguje to v nějaké zemi správně?
Zřejmě nikoliv, i když ČR se po Macelově reformě hodně zlepšila. Na Slovensku je prý situace také poměrně dobrá. Nejhorší je situace v UK (po Baby P case) a Norsku (po Christoffer-saken); tyhle 2 státy pošlapávají lidská práva massově a porušují mezinárodní právo.
Yossi
S ad hominem polemikou jste začal Vy. Takže laskavě ukončete své pokrytectví, je trapné.
Mě např. ta fotografie pro soukromou povahu nezajímá a bylo soukromí ji publinsoukromíkovat. Což mimochodem učinila pravděpodobná norská spojka v ČR.
Jak jste přišel na to, že soud měl domněnku, kterou neprokázal?
TP:
On Vás Hasenkopf nepustí do spisu? Co vím, tak z novinářů tam pustil kde-koho, což se mu pak stalo osudným.
Yossi
Yossi
Představuji si, jak byste se zastával násilníka, o kterém detailní spis o dokonaném znásilnění uvádí, že při napadení šlápl oběti na nohu. "Jaké svinstvo: odsouzen, protože ženě nechtěně šlápl na nohu."
Yossi
A naprosto stejně Barnevernet. Pokud je do svých rozhodnutí schopen vepsat tyto absurdity, je podle stejného principu jasné, že si týrání, pohlavní zneužívání a podobné věci vycucal z prstu.
Vy jste zřejmě prostudoval různá rozhodnutí Barnevernetu, Váš závěr přece nemůže být založen jen na seznamu svinstev, na který jste výše odkazoval. Předložte prosím fakta v celé souvislosti, nechám se přesvědčit. Stojí opravdu v jednom rozhodnutí, že dítě je odebráno kvůli nedostatečnému očnímu kontaktu? Nebyly v tom tragickém případě i jiné nešťastné, ale relevantní, okolnosti jako třeba hluchoněmost matky?
Kasuistiky norského bezpráví.
Nebyly v tom tragickém případě i jiné nešťastné, ale relevantní, okolnosti jako třeba hluchoněmost matky?
Vy jste nepochopil můj argument. Tím, že BV uvádí tyto absurdity, jasně ukazuje, že se mu nedá věřit v zásadních věcech.
hluchoněmost matky
To myslíte úplně vážně? Vy byste hluchoněmým matkám odebíral děti?
Vy mi nechcete rozumět. Nejsem pro odebírání dětí kvůli nedostatku očního kontaktu či kvůli hluchoněmosti matky. Jen nechápu, jak může někdo napadat rozhodnutí, aniž by neznal kontext a argumenty, jen na základě nepravděpodobného tvrzení, že jediným argumentem byl nedostatek očního kontaktu.
On GP tvrdí, že pochybením Barnevernu je už to, pokud tam nějaká zmínka o nedostatečném očním kontaktu je, což je ale zase zjevná blbost. Mohlo se to tam vyskytnout v rámci popisu vztahu matky s dítětem, a není to nic obludného. To je to kouzlení se spisy, kterého se církev sv. M. dopouští:
1/ buď vytahují z kontextu citace, které možná ani ve spisu nejsou; nebo
2/ zahrnují debatu dalšími a dalšími případy, kde měl barnevet pochybit, opět bez skutečných důkazů; nebo
3/ v nejhorším to pak vztáhnou na obecnou kritiku systému, která ale nijak nedokládá oprávněnost odebrání v konkrétních případech, pokud to ještě není navíc okořeněno mantrami, jakože děti se mají odebrat, jen když se prokáže sexuální zneužití na úrovni trestního práva. To je fakt super, zájem dítěte nula nula, holt patří rodičům.
Yossi
V takovém systému pozbývají některé otázky a námitky smysl.
Ty příklady od GP považuji za extrém a snad i schválně vypíchnuté úchylnosti, které snad nebyly ani hlavním/jediným důvodem pro odebrání.
Ale to máte jako s odborníky na extremismus ... taková osmnáctka je docela nevinné číslo, dokud není nošena závadovou osobou. Jenže zatímco Ivo Svoboda musel svoje kabaretní číslo předvést veřejně a vystavit se posměchu, BV má oprávnění jak posoudit, tak vykonat a nikdo se mu do toho nemůže plést.
Jelikož tedy nikdy nebudete mít k dispozici materiály BV, znamenát to, že BV nelze kritizovat jak v žádném konkrétním případě, tak ani systémově?
Proč bych je nikdy neměl k dispozici - petiční výbor má minimálně u pí. Michalákové kompletní spis. Jen ho bezdůvodně odmítá zveřejnit. České úřady celý spis viděly. Atd. atd. Neviňme Barnevern za to, co tíží druhou stranu.
Yossi
Já si myslím, že systém je hodný kritiky na základě známých excesů - ty totiž jsou v dominantní míře jeho důsledkem. A na základě analýzy způsobu myšlení a zásad rozhodování BV, které jsou zase ukázkou jakési socialistické eugeniky.
Bylo by to víceméně vnitřní záležitostí Norska, kdyby to nepostihovalo občany jiných zemí, v Norsku žijících.
Resp. kdyby tito byli dopředu jasně informováni, jaké standardy a zvyklosti jsou Norskem vyžadované co může vést k násilnému zrušení rodiny. Když budete vědět, že jako obyvatel Súdánu musíte svoje děti pod hrozbou trestu obřezat, tak buď na to přistoupíte, nebo se tam nebudete stěhovat. Můžete takovou praxi zvenčí kritizovat, ale je to konec konců jejich zažitý zvyk. Nepříjemné je, když to zjistíte teprve až přijdete o děti.
Nejsem v rozporu - nejsou jediní, kdo je oprávně kritizovat, ale pí. Michaláková je jediná, kdo může zveřejnit spis jejího případu. V současné době kritizují způsobem, kdy cíleně ze spisu vybírají, co se jim hodí.
Nemám problém s kritikou systému náhradního rodičovství, ale ať je podložen a racionální. Česká situace je taková, že zde máme OSPODy, které mají ix chyb, odebírají děti víc než v Norsku, a místo toho, abychom si uklidili doma, tak pořádáme masovou hysterii proti ixsetkilimetrů vzdálené zemi na základě zcela vykonstruovaných argumentů.
Yossi
Ještě dotaz - má podle vašeho názoru občan ČR systémově/právně lepší postavení vůči OSPODu než občan v Norsku vůči BV?
Je český OSPOD v principu pod větším dohledem než BV a v kterém systému mají rodiče větší šanci se obhájit a nepřijít o dítě?
J. Backo, Vaše chování už je opravdu zvrácené. Eva Michaláková byla zbavena rodičovských práv jen na základě medialisace případu a toho, že využívala svých práv, jak jí radila zase ČR: „Komise se navíc obává, že matka, pokud by jí zůstala zachována rodičovská práva, by pěstounskou rodinu mohla obtěžovat podáváním dalších návrhů na vrácení Davida.“ Vy tady vyzýváte k porušování norského právního řádu jen proto, aby, když by se to stalo a BV takovému bláhovci přičetl důsledky, jste mohl říkat: Vidíte, já vám to říkal. Jste opravdu nechutný.
Tady se upřimně přiznám, že praxi českých OSPODů (nemluvě o Barnevernu) neznám až tak do podrobností a zároveň celostně, abych mohl říct, kde ten systém funguje lépe. Čistě statisticky máte větší šanci přijít o dítě v ČR, protože prostě odebírá víc dětí, než Norové. Statistiku, kolik z odebraných se pak vrací v Norsku a kolik v ČR, bohužel neznám.
Yossi
Tak se jí snad má pomoci a ne ji o dítě oloupit.
Odebrat dítě, či neodebrat? Hrozné dilema.
To žádné dilemma naprosto není. Pokud není není prokázáno, že hrozí vážná újma na životě nebo nebo zdraví dítěte, neodebírat. Tady není vůbec co řešit.
Jen nechápu, jak může někdo napadat rozhodnutí, aniž by znal kontext a argumenty, jen na základě nepravděpodobného tvrzení, že jediným argumentem byl nedostatek očního kontaktu.
Tak znovu. Pokud BV uvádí takový argument, je jasné, že mu přikládá váhu. Kdyby mu nepřikládal váhu, tak na ho rozdíl od J. Backova tvrzení neuvádí, stejně jako neuvádí, že matka jí chleba, pije vodu či se sprchuje. A protože přikládá váhu tak absurdnímu argumentu, je zjevné, že i ostatní argumenty jsou zcela mimo.
Z dalších postů GP můžete v přímém přenosu vidět, jak vypadá to vytrhávání z kontextu „Komise se navíc obává, že matka, pokud by jí zůstala zachována rodičovská práva, by pěstounskou rodinu mohla obtěžovat podáváním dalších návrhů na vrácení Davida.“, případně vyložené lži, které dobře fungují na laiky - matka nemůže zveřejnit spis, protože by porušila norské předpisy.
Přitom ty už dávno medializací případu porušila stejně a spis společně s Hasenkopfem ukázali kdejakému novináři. Jak píše TP, zveřejněním nyní už nemá co z právního hlediska ztratit, může to být ale PR katastrofa, kdyby veřejnost viděla, co vše za hrůzy je tam patrně zdokumentováno.
Když se to hodí, tak matka nesmí, a když se to nehodí, tak matka smí.
Yossi
J. Backo, mohl byste laskavě přestat s Vašimi úchylnými lžemi? Kde ve slovech: "prokázání vážného ohrožení života nebo zdraví dítěte" vidíte redukci na sexuální zneužití? Vy neznáte jiné vážné ohrožení života nebo zdraví dítěte než sexuální zneužití? Nejste obsedantně posedlý sexualitou? BTW, o tom by svědčila vykonstruovaná sexualisace známých záchodových fotografií.
To je logika:
a) Už teď, po Macelově reformě, český systém funguje lépe než norský. Minimálně není jeho cílem odnárodňování dětí a jejich akulturace do tradic massového incestu.
b) Takže ČR nemá pomáhat svým občanům? Nechat je na Kubě či Thajsku bez pomoci? Co je podle Vás cílem zahraniční politiky malého státu?
na základě zcela vykonstruovaných argumentů
Zřejmě je ta massová hysterie celoplanetární. Aneb, všichni se pletou, od USA, přes Rusko až po Indii, jen Norsko má pravdu. To už není pouhá víra, Yossi, to je fanatismus.
Jak už jsem uváděl, nekopu tady za paní Michálkovou, ale stejně tak nejsem obdivovatelem praktik BV.
Kauza Michálkových je především zpolitizovaná a už se hraje víceméně o prestiž zúčastněných.
To ovšem nic nemění na tom, že např. nařízená izolace bratrů od celé původní rodiny a mateřského jazyka a dokonce i sourozenců navzájem, je z mého hlediska naprostá zhovadilost. Z hlediska BV to bylo ovšem správné a zřejmě běžná praxe při resocializaci nové ovečky.
Jaképak vytrhávání z kontextu? Konstatovalo Norsko, že byla Eva Michaláková jako jeden důvodů (a ne pouze vylíčení situace, jak lžete), proč byla zbavena svých rodičovských práv, že využívala svých práv, daným zákonem? Konstatoval. Nechcete těch obludností už vážně nechat? Jste přesvědčivý asi tak jako Jakeš.
vyložené lži, které dobře fungují na laiky - matka nemůže zveřejnit spis, protože by porušila norské předpisy
Je to tak, žádná lež. Nabízím Vám jasnou možnost, jak nade mnou vyhrát spor: Ukažte jeden jediný zveřejněný spis BV.
Přitom ty už dávno medializací případu porušila stejně
Jste vůbec právník? Slyšel jste někdy o pokračování v deliktu? O konsumpci závažnějším deliktem? Mám obavy, že ne.
co vše za hrůzy je tam patrně zdokumentováno
Ne, je tam hearsay třetích osob, co obě děti údajně říkaly. Pěkné nechutnosti, chápu že Vás to zajímá. V právním státu je sice hearsay jako důkaz nepřípustný, ale tady jsme v Norsku.
To je ale absurdní - argumentace BV je účelová, protože rodina tvrdí, že argumentace BV je účelová, a rodina zároveň účelově nezveřejňuje spis, který by jasně řekl, zda je argumentace BV účelová nebo důkazně podložená.
Samozřejmě, že z pohledu PR taktiky je to asi pro pí. Michalákové správný (a jediný možný) postup, ale z pohledu zjištění toho, kde je pravda, je jediným řešením zveřejnění celého spisu. Vtipné je to volání po transparentnosti Barnevernu a zároveň zatajování nevhodných částí spisu.
Bez důkladné znalosti spisu se nelze racionálně postavit na stranu pí. Michalákové. Neznamená to ale automaticky, že kdo viděl sis a postavil se na její stranu, má pravdu.
Barnevern oproti tomu dosud neudělal v tom případu prokazatelně jediný krok, který by byl zpolitizovaný nebo který by byl veden snahou o nějakou PR akci.
Mě překvapuje, že chvilku píšete vcelku rozumně, a pak zase házíte floskule jako "ovečky" a pod.
P.S. Funny story k mateřskému jazyku chlapců - Hasenkopf prokazoval znalost češtiny u obou chlapců tvrzením, že mají rádi Pata a Mata.
Yossi
Proč, proboha? Vy znáte jako jediný nástroj nucené pomoci odebrání dítěte? Slyšel jste někdy třeba o kurátorství?
Vy už jste, Yossi, stejný komik jako Ivo Svoboda. Takže chcete bezdůvodně zveřejnit spis, ale kdyby byl zveřejněn, stejně Vás to nepřesvědčí. Máte už předem jasno.
Nejpravděpodobnější resumé v daném případě je toto: v rodině Michalákových docházelo k těžce pathologickým jevům, buď ze strany obou rodičů, nebo ze strany otce, přičemž matka se chovala pasivně a syny před otcem nebránila. Norská sociálka oběma dětem pomohla, naopak Michaláková jim medialisací kausy ještě víc uškodila. Zároveň je tady silný mezinárodněpolitický zájem Ruska líčit Norsko jako nacistický stát, kde se občanům nižších národností odebírají děti a dávají na převýchovu do norských rodin. Proto se Michaláková tak snadno se svým lhaním dostala do českých medií. Jde o tragedii jedné rodiny, politicky zneužitou.
a) BV použil jako důkaz hearsay, tj. tvrzení osoby A, že osoba B řekla X.
b) použil jako 2 údajně na sobě nezávislé znalecké posudky zprávy 2 psychologů, kteří ve skutečnosti spolu spí. Nezávislost je tedy nullová.
Tak chybné hodnocení důkazů je až učebnicové, takže norské rozhodnutí je neodstranitelně vadné.
Na strane druhe, je zvlastni, ze Michalkova nikdy nezverejnila obsah spisu, tedy z lidskeho hlediska tam asi nebudou pekne veci-minimalne nic, co by ji pred ceskou obci pomohlo.
Ale porad pripoustim variantu, ze ve spisu nic zasadniho neni tak jen doufam, ze o osudu rodiny Michalkovych rozhodovala urednice typu Daniely.
Neocon
Kdyz jsou Norove tak nespravedlivi, pak nezbyva, nez nasledovat presidenta Zemana dukladneji a zavest proti Norsku krute sankce-embargo. Bude-li i nadale vzdorne Norsko odporovat, tak poslat armadu, vypalit Barnevernet, to jim ukaze, pacholkum, ze s Cechy nejsou spasy.. Cesky Peticni vybor s reditelkou E.Michalakovou pak prevezme socialni struktury Norska, sportovec Hasek mistopredsednictvi. Nagano medajle bude nove logo Barnevernetu..
Motto nove organisace : "Do nosu rana vychova elegana".
To je nestandardní postup, který by měl být odůvodněn skutečně naléhavou potřebou. Jenže opět: tím, že jsou před veřejností utajována klíčová rozhodnutí, nelze vyslovit podložený soud. Pokud Michalákové sekta tvrdí, že BV jedná protiprávně, a přitom nezveřejní v celém znění ani jedno jeho rozhodnutí, je nevěrohodná a nadto trapná, a stejně trapní jsou ti, kteří ji bez znalosti fakt podporují, jen proto, že si tím mohou účinně kompensovat komplex méněcennosti (čímž přirozeně nemyslím vás, gogo).
Jak jsem se jednou v minulosti s GP rafl, tak tady předvádí precizní přesvědčivou argumentaci, proti níž nelze nalézt závažnější výhrady. Já si tedy obecně myslím, jakožto zastánce skutečné svobody člověka a opravdových lidských práv (neplést s tzv. "liberalismem" a jeho zdejším exponentem Bačkou), že i rodiče, kteří nejsou vždy vzorem v oblasti správné výchovy, jsou pro své děti lepší volbou k vychovávání a lépe hájí jejich zájmy, než nelidský "systém", úřednická mašinérie. Takže by se měly děti rodičům odebírat opravdu jen v extrémních případech, naprosto striktně odůvodněných.
Yossi
"Ty nasvědčují spíše versi..."
O tohle právě jde... Když nějaký, řekněme extrémista, vydá a vtipně otitulkuje Mein Kampf, tak prskáte, když někdo tvrdí, že to nasvědčuje versi, že tím podporuje či propaguje hnutí atd, atd, popřípadě že je ten nějaký onen neonacistou, a tady schvalujete podobně vágní extenzívní silový postup za situace, kdy je postižená postižena daleko hůře, než ten nějaký...
To jsem nevěděl, že "liberálové" považují spojení exponent "liberalismu" za urážku. Nebo jsem se snad dopustil omylu, když jsem Bačku ošacoval za "liberála"? Jistě bych ho mohl označit výstižněji a ve větším souladu s mým přesvědčením, ale to už by fakt byla urážka. Takto jsem ho jenom kategorizoval, pokud chybně, tak se "liberálům" omlouvám.
QED
Yossi
Vidím, že pochopení psanému textu Vám jde stejně, jako panu Zvánovcovi pochopení přípustnosti hearsay jako důkazního prostředku. :)
Yossi
Trochu soudnosti by to chtělo...
Věřit ve zločinný Barnevern a nevinnou matku Evu klidně můžete, já vycházím z fakt, a ta, ačkoli jsou posledně jmenovanou maximálně utajována a deformována, se postupně dostávají na veřejnost.
Michalákové byli synové odebráni pravděpodobně právem. Koho tam máte dalšího?
Koho tam máte dalšího?
Zkuste Google. Já vám jakožto zmanipulovaný dav šaška dělat nebudu, protože to je stejně zbytečné.
Můj soukromý odhad je, že kdyby někdo zveřejnil celý spis, hodně lidí, kteří Michalákovou slepě podporují, by se propadlo studem.
Dodal bych taky, že ve školce odebrání dětí nenahlásila, takže tam o tom ani nemohli vědět.
Yossi
"To je nestandardní postup, který by měl být odůvodněn skutečně naléhavou potřebou. Jenže opět: tím, že jsou před veřejností utajována klíčová rozhodnutí, nelze vyslovit podložený soud. " (ad nařízená izolace bratrů od celé původní rodiny a mateřského jazyka a dokonce i sourozenců navzájem)
Proč by v této věci nebylo možné vyslovit podložený soud, když tento "nestandardní postup, který by měl být odůvodněn skutečně naléhavou potřebou", nebyl zdůvodněn nijak (pže ve skutečnosti je odůvodněn pouze snazším "prodejem" rozdělených uloupených dětí)?
Hlavně, že jste Barnevernet...
část soudniho spisu :
•Otec vypráví jednu událost: otcův syn, Josef, viděl, jak matka bila Denise a táhla ho po podlaze. Otec si myslí, že matka bila chlapce vícekrát.
•Otec vypráví jednu událost: Otec spal v obývacím pokoji. Matka si nepřišla lehnout. Otec šel nahoru do ložnice dětí. Tam uviděl Denise a matku pod peřinou. Hráli si. Matka byla nahatá. Denis byl úplně zpocený.
•Otec vypráví jednu událost: Denis a matka se spolu sprchovali, Denis sahal na matčinu vagínu, sahal jí tam na ochlupení.
•Otec vypráví : 4-5krát sexuální aktivita.
•Otec vypráví jednu událost: Otec měl jet za prací do Oslo. Matka řekla, že si vzala volno, aby hlídala děti, školka byla zavřená. Matka se vyplížila ven a odjela přesto do práce. Otec neměl žádnou volbu, taky musel jet do práce. Děti proto byly samy doma. Otec poslal zprávu jednomu sousedovi a poprosil ho, aby děti pohlídal. Děti spaly, když otec odjížděl. Tohle se stalo ten samý rok, kdy Barnevernet nouzově odebrala děti, v dubnu 2011.
•Otec vypráví jednu událost: Matka měla poslat otci mobilní zprávu, že otce zabije.
Neocon
Máme tu schizofrenii potvrzenou, resp. lékařsky diagnostikovanou? Protože nejdřív, když rozporovala, že otec děti psychicky týral, ji sekta popírala s tím, že je jen nedoslýchavý, tak mluvil nahlas, a když se dostal ven tenhle dokument, tak najednou psychicky nemocný je.
Yossi
E.Michalakova je vlastne k politovani, ztratila to nejcennejsi. Dve nejblizsi osoby v jejim zivote, ktere by ji mely milovat a chranit vypovidaji proti ni.
AHL
Neocon
Zkušenosti Češek, které v Norsku žijí.
Yossi
Žádných lží jsem se nedopustil. Navíc Vaši odbornou nekompetentnost v mezinárodním právu neoznačuji za lež, ale za neschopnost a neznalost práva.
web.svobodni.cz/.../...
Yossi
Říct europoslanci, že to nejde, příp. to neumí? To přece není žádný služební poměr, že musí udělat, co se mu řekne. Rozhodl se tak o své svobodné vůli. Stejně jako advokát, který vyhoví klientovi a sepíše úplnou pitomost.
Návrh bylo možné napsat mnohem lépe, nikoli o trochu lépe.
Zaráží mě na tom, že je jediný, kdo to po právní stránce ze sekty obhajuje, ale nepřizná se, že je autorem. No, jelikož je jeho vzorem doc. Koudelka, tak to chápu. :)
Yossi
Mnohem lépe, to je velmi subjektivní hodnocení. Podle mé je zadání nesplnitelné ze zcela fundamentálních důvodů, jako např. ignorance nejlepšího zájmu dítěte.
Samozřejmě, a pak jim náleží zasloužený posměch.
" Podle mé je zadání nesplnitelné ze zcela fundamentálních důvodů, jako např. ignorance nejlepšího zájmu dítěte."
Pan student tvrdí, že to nejlepší zájem respektuje. :)
Yossi
A dále: „Kritika Barnevernetu v samotném Norsku v posledních týdnech velmi vzrostla. Ukazuje to i poslední článek v seriozním norském deníku Aftenbladet, kdy se ke kritice BV a jeho praktik přidala i norská strana Zelených.“ Yossi tedy zůstal sám jako kůl v plotě ve své obhajobě zvěrstev Barnevernetu.
Yossi
Pokud jste si nevšiml, já s panem Zvánovcem, vzhledem k tomu, že nemá žádné argumenty, pouze ad hominem hulvátství a zmatené výkřiky opatřeně slaměnými panáky, nediskutuji.
Možná by Vaše výtky měly směřovat pouze k jedné osobě, která to tu tapetuje svým osobním mindrákem. Ale jelikož jej odmítáte mazat z důvodu kamarádšaftu, asi to tu bude trvat ještě hoooodně dlouho.
Yossi
Pan Zvánovec Vám to tu zde tapetuje a Vy nejste schopen ani jen svou výtku směřovat přímo na něj (v rámci vyvažování reagujete na oba). Jak říkám, nejde o jalovou diskusi, když jedna strana tu jede tapetu, a druhá se jen jednou za 5 postů ozve. Řešte si laskavě svého kamaráda tapetáře a mě do toho bordelu, co Vám tu způsobil na blogu, protože se ho zdráháte mazat, netahejte.
Yossi
Takže je 428 BV v zemi, v každém z nich x zaměstnanců, kteří jsou všichni precizní, bez subjektivních názorů i chyb. K tomu mají "sprátelené" odborníky, kteří jejich bezchybné jednání férově ohodnotí a schválí. A ti jsou tak "nezávislí", že to jsou životní partneři a jistě své "zjištění" spolu nekonzultují a nedomlouvají..
Takže otec Michalák říká pravdivé názory, byť se nemstí, není zahořklý, když se s ním matka na doporučení BV rozvede. No a matka jistě jen a jen lže - natož když je to v tak pitomém bulváru - blesk.cz/.../...
RSS kanál komentářů k tomuto článku