DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ!
Policie České republiky se zajímá o IP-adresy osob, které komentují tento blog. Ve vlastním zájmu zde proto nic nepopírejte, nezpochybňujte, neschvalujte, neospravedlňujte, nikoho a nic nehanobte, nepodporujte a nepropagujte, a pokud se přesto rozhodnete komentář přidat, pak se, prosím, ničemu nedivte.
Aktuálně: Výnos sbírky pro Vlastimila Pechance dosáhl ke dni 6. 10. 2016 částky 59 416 Kč.
Výtěžek prvního benefičního koncertu, který se uskutečnil dne 12. 3. 2016, činil 13 500 Kč.

čtvrtek 11. května 2017

Dnes opět něco o těch plodech

Celé čtyři jednací dny si vyhradil Nejvyšší soud na projednání stížnosti pro porušení zákona, kterou v neprospěch obviněného Davida Ratha a jeho kompliců podal ministr spravedlnosti. Jak správně argumentuje Zdeněk Koudelka, Nejvyšší soud by vůbec neměl SPZ projednávat, dokud neskončí řízení před nižšími soudy, protože jinak porušuje Rathovo ústavní právo na rovnost zbraní: stát má k disposici opravný prostředek, jímž obviněný nedisponuje, a jak bylo dávno judikováno, nelze proto o SPZ v neprospěch obviněného rozhodnout jinak než akademickým výrokem, jenž bude toliko precedenční, pro futuro. Protože trestní řízení běží a jeho pravomocné skončení není v dohledu, byl by případný výrok v Rathův neprospěch všechno jiné, než akademický.

Jádrem sporu je otázka, zda jsou použitelné odposlechy a další důkazy získané na základě copy-pastovaných příkazů, bez skutečného přezkoumání důvodnosti návrhu; rovněž se předpokládá, že se NS vyjádří k principu plodů z otráveného stromu.

Nečekáme nic dobrého: odposlechy budou zpoužitelněny ohledem na veřejný zájem (resp. společenskou objednávku), a ovoce z otráveného stromu odkázáno do prostředí jiné, pokleslé americké právní kultury. V této zemi platí bohužel doposud právo bolševické, kam podobné finesy nepatří. Pracující lid to tak chce.

Proč je zákaz používání důkazů, ke kterým se orgány činné v trestním řízení dostaly nezákonným způsobem, tedy oněch plodů z otráveného stromu, nepřípustné nejen v dekadentní Americe, vysvětlíme na jednoduchém, i soudcům Nejvyššího soudu snad pochopitelném příkladu.

Řekněme, že byli dva lupiči, Pat a Mat, kteří se rozhodli vyloupit banku. Věrni své pověsti, měli smůlu a při činu je dopadla hlídka policie. Patovi se podařilo uprchnout, Mat takové štěstí neměl, ale protože veškeré nářadí i lup měl u sebe Pat, nebyl proti Matovi jediný důkaz. Policie tedy přistoupila k osvědčené methodě a Mata bitím přinutila prozradit Patovu totožnost i místo pobytu. Tam byly zajištěny kompromitující důkazy a pod tíhou tvrzení, že Mat se přiznal – což byla pravda – se ke všemu doznal i Pat.

Pokud uplatníme řečenou doktrinu, nebude u soudu použitelný jeden jediný důkaz a oba výtečníky bude nutno zprostit obžaloby: výpověď získaná bitím je nepoužitelná a bez ní by policie Pata nevypátrala a neměla nic.

Bez ní, což je vlhký sen každého OČTŘ, je ovšem situace jiná: Matova výpověď se použít nedá, avšak není nezákonný ani příkaz k domovní prohlídce u Pata, ani jeho výpověď, a tak oba obvinění poputují na mnoho let za mříže. Že by se policie bez nakládačky Matovi k žádným důkazům nedostala, nehraje roli, to se vyřeší nejvýš kázeňským napomenutím. Porušení zákona – zbití podezřelého – se proto policii vyplatilo.

Opravdu, milí mí čtenáři, chcete, aby v České republice fungovalo právo popsaným způsobem?

59 komentářů:

  1. Předpokládám, že Ratha nemlátili.
    Můžete vysvětlit okolnosti projednávaného případu? Já mám opravdu ke konzumaci oněch plodů tendenci. Dovedeno do druhého absurda, je i fotografování osoby bez jejího souhlasu nezákonné, tak jaképak by byly ty povolené důkazy?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. https://en.wikipedia.org/wiki/Fruit_of_the_poisonous_tree

      Tady je definice. Zjednodušeně řečeno, pokud byl důkaz získán nezákonně, jakékoliv důkazy získané díky němu jsou také nezákonné bez dalšího.

      Sdílím skepticismus pana Peciny, protože si myslím, že k tomu NS ČR nenajde odvahu ba dokonce si myslím, že nebude pochopeno ani to, že se jedná o základ právního státu. Ale moc by se mi líbilo, kdyby to vyšlo.

      Vymazat
    2. Je lež z úst orgána taky nezákonná? Podle mě je to otázka míry a vybalancování.
      Jestliže např. uslyším u sousedů řev, nezákonně jim vniknu na pozemek a pak do obydlí, vyfotím souseda an se sekerou stojí nad v krvi ležícím jiným sousedem, tento důkaz bude tedy neplatný.

      Chci jen připomenout, že i dnes máme situace, kdy jinak nezákonné jednání je nepostižitelné, pokud bylo vynucené okolnostmi a vedlo k obraně/ochraně důležitých hodnot.
      Je-li možné v sebeobraně či krajní nouzi pohlížet na skutek takto, pak je nutné do toho zahrnout i konsekvence.

      Dají se vymyslet extrémy na obě strany, proto jsem se zajímal o konkrétní situaci v případě Ratha.

      Vymazat
    3. Lež z úst orgána je nezákonná. Např. kdyby při výslechu nepravdivě trvdil, že druhý podezřelý se už přiznal (a zaprotokoloval to), nebyla by výpověď použitelná. V praxi to nenastává, znění protokolu si policisté ohlídají.

      Vymazat
    4. Já myslím, že orgán pouze demokraticky vyjádřil svůj názor, jako Lucie Myslíková. Divím se, že pan Tomáš Pecina to neobhajuje jako správný a demokratický postup.

      Co na tom, že daný orgán byl v tu chvíli úřední činitel. Prostě demokraticky vyjádřil svůj názor.

      Miloslav Ponkrác

      Vymazat
    5. Vy pane Ponkráci, asi nebudete znát to pořekadlo o filosofovi a mlčení.

      Vymazat
  2. Vite, co je jeden z velkych duvodu doktriny ovoce otraveneho stromu v USA? Soudy v USA prece nemohou byt spolupachatelem porusovani ustavnich prav, to by prece znicilo duveru v soudy. V CR s tim nemaji zas takovy problem, nikdo neznici duveru v soudu lip, nez soudci sami.

    Jinak berete doktrinu ovoce otraveneho stromu do extremu. V USA existuje neco jako "good faith exception," ktera rika, ze pokud jednali v dobre vire, ze Ctvrty dodatek neporusuji, pak neni duvod pouzit Exclusionary rule (US v. Leon a obecna diskuze v Houston v. Michigan).


    OdpovědětVymazat
  3. Jakožto Petersem usvědčený právní bezvědomec mám na věc zcela jiný názor. Měly by platit následující zásady:

    1. Trest má být udělen za protizákonný čin bez ohledu na to, jak byly důkazy o jeho spáchání získány. Uvěznění není videohra, jde o faktickou ochranu společnosti a ta se musí řídit realitou

    2. Jestliže při získávání důkazů někdo poruší zákon, musí být potrestán, za jeho porušení.

    Tedy Váš příklad by u mojí spravedlnosti:

    1. Pat s Matem dostanou trest za loupež, protože ji spáchali
    2. Policista dostane trest za zneužití pravomoci veřejného činitele, mučení a možná vydírání, protože se ho dopustil

    Všichni tři si pak budou moci v base zahrát mariáš a stráví zde přibližně stejnou dobu. Za se své ("fyzikálně") prokázané zločiny.

    Má-li právo alespoň trochu konvergovat ke spravedlnosti, musí být pro rozsudek primární reálně prokázané činy, nikoli formální kroky před soudem

    cnemo



    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Parada Cnemo, vitejte v 50tych letech. Co se takhle odstehovat do Raqqa? Tam to takhle funguje bez vyjimky, alespon v tom Vasem prvnim bodu. A co kdyby fizl takhle mucil Vasi zenu, protoze ma dobry duvod se domnivat, ze ukradla v marketu nejake parfemy?
      Take by jste s tim byl ok? Nebo Vasi 17ti letou dceru?

      Neocon

      Vymazat
    2. Nemusí jít přímo o mučení, ale třeba o nezákonnou domovní prohlídku. Věřte, poručíku (Yossi je nablízku, tak abyste s tím kapitánem neměl nějaké mrzení), že v USA dobře věděli, proč sankci procesní nepoužitelnosti důkazů zavedli. Lepší jeden viník na svobodě než deset nezákonných prohlídek a pět zbitých podezřelých.

      Vymazat
    3. Je to silně kontraproduktivní, hlavně v případě vážných zločinů. Kvůli nezákonnému jednání vyšetřovatelů, je postižen občan, který zůstává ohrožen nebezpečným zločincem. On sám nic nespáchal, a má nést následky. Na toho "lepšího viníka na svobodě" radikálně změníte názor, až bude stát s pistolí v ruce ve Vašem obýváku. Proti "právu" zločince stojí právo řádného občana.

      Nechci hodnotit, co je lepší, zda 5 zmlácených podezřelých, či třeba masový vrah na svobodě. Tímto se dá v diskusi slušně manipulovat. Chci jen říct, že žádný zločin nemá zůstat bez trestu, jak toho zločince, tak toho vyšetřovatele. Domnívám se, že kdyby se tyto případy nezákonného jednání vyšetřovatelů řešili opravdu důsledně, nemuseli bychom se o žádném "stromě" bavit.

      cnemo

      Vymazat
    4. 2 Neocon

      V mém modelu, kdyby někdo mučil mou ženu, protože kradla parfémy v marketu, by to dopadlo takto:

      1. On by vyfasoval několik let natvrdo za mučení, zneužití pravomoci atd. + odškodnění. A zasloužil by si to.

      2. Drahá polovička by vyfásla max. podmínku, protože se dopustila krádeže. A zasloužila by si ji. Nevidím naprosto žádnou výhodu či moudrost v tom, že by byla osvobozena, protože byla mučena.

      Nevím, v čem je problém?

      Vymazat
    5. Leon Kreutzfeld11. května 2017 22:22

      Ja myslim, ze ta doktrina otraveneho stromu ma neco spolecneho i s rizenim rizik. Tam je zakladni poucka, ze nebezpecnost rizika je rovna pravdepodobnosti ze se to stane vynasobene ucinkem.

      Americka kultura je obecne vuci prispevku statu k lidskemu stesti pomerne skepticka. Tak jsou nejspis toho nazoru, ze pravdepodobnost toho, ze vas ojebe stat je proste vyssi, nez ze Vas nekdo prepadne, znasilni, ci oloupi. Nasledky statni zvule jsou take vetsinou dost vysoke, takze takove riziko je pak dost nebezpecne.

      Na zaklade historicke zkusenosti je to absurdni, ale Evropane asi veri statu vice a tak si mysli, ze pravdepodobnost, ze Vas nekdo okrade nebo zabije je vetsi, nez ze Vas ojebe stat,a ze nasledky takove statni pece jsou mensi.

      Vymazat
    6. Takhle to ale nefunguje. Mel jsem naprosot stejne nazory, jako mate Vy, nez jsem prijel do US a mel jsem moznost si povidat se soudci.

      Jeden zacinal jako mlady v MS, a v 60tych letech bylo bezne, ze nekdo znasilnil holku, popsala ho jako belocha, 40tnik, nakratko, a fizlove sbalili cernocha, 19 let star, afro uces. Mucili ho, nebo ho jen serezali, borec se priznal a meli carku.

      Vzdycky me rikal, ze jakmile todle jednou dopustime, jakmile jednou zavreme nekde oci s tim, "ze si to zaslouzil", tak oni se nikdy nezastavi. RIkal mi, ze pak uz to nedelali chudym cernochum, ale treba neco hodili na souseda, se kterym mel fizl dlouholete spory, nebo znameho, ktery chodil fizlovi za zenou.

      Proste, pokud fizl vi, ze max.dostane srazku ze mzdy, nebo ho predradi, nema brzdu, z opilosti moci, hlavne, ze se pripad uzavre,

      Pokud ale vi, ze jen jednou jedinkrat pouzije neco, co ma zakazano a pripad bude automaticky uzavren s osvobozenim pachatele, tak je kazdy fizl apriori predem vychovan tim system a ty veci se nedeji.

      Protoze, viz. kauza Safranek, ty veci jsou pak nevratne.

      Takze neverim, ze by jste byl ok s tim, ze by vasi zenu nekdo mucil-neverim ani vterinu. (jestli to udelala, ci nikoliv, je nepodstatne).

      Samozrejme vyjma zadrzenych teroristu, tam je to neco jineho.

      Neocon

      Vymazat
    7. To s těmi černochy, se zde masově neděje. Dokonce se to nedělo ani ve Vašich oblíbených 50. letech. Pokud se nejednalo o politiku ale o obecnou kriminalitu, tak se bolševici většinou snažili dobrat pravdy. Možná víc než dnes. Žádný zákon ale neochrání před zcela zdegenerovaným vládním oudem.

      >Proste, pokud fizl vi, ze max.dostane srazku ze mzdy, nebo ho predradi, nema brzdu, z opilosti moci, hlavne, ze se pripad uzavre

      No a v tom je ten problém, prostě toto se musí trestat důsledně. Např. naše oblíbené mučení - trest by měl být vyšší než u řadového občana. Nezákonná prohlídka - soudce zaplatí oběti vyšší finanční obnos.

      >Takze neverim, ze by jste byl ok s tim, ze by vasi zenu nekdo mucil-neverim ani vterinu. (jestli to udelala, ci nikoliv, je nepodstatne).

      Měl na mysli z pohledu práva, prostě si myslím, že pokud by k takovým činům došlo, mělo by to podle mne skončit takto.
      V osobní rovině raději neodpovím. To by asi probíhalo podle jiných zákonů:)

      cnemo

      Vymazat
    8. Problem je, ze Vy vychazite z toho, ze ten fizl je Buh a vi, bezomylne vi, ze ten dotycny je vinen.

      O mem spoluzakovi z gymplu, co ho jedna slecna obvinila, ze ji znasilnil, kdyz byl s partou kamosu v lete pod stanem, jsem tu psal 2 roky na zpet, o panovi z jednoho Vych.mesta, panu Pecinovi znamem, jsem tu psal vloni.

      Oba totiz take dostali pri vyslechu pres hubu, oboum take nedali advokata, oba skoncili ve vazbe, ten druhy jmenovany si to dokonce v Odolove odsedel cele.

      Oba u soudu rekli, ze dostali pres hubu atd.-jen, jakou ma vahu slovo drbana-takze zapomente na nejake tresty pro fizly, natoz dvojnasobne. Tech prinehu bych Vam tu vysypal vic, kdyby jste chtel-bezejmenni lide, nikdy jste o nich necetl, na rozdil treba od Safranka, Jourove, ci Rosenberga.

      Nefunguje nic jineho, nez ten US model, ze: slapnes vedle jenom jednou, a pachatel, treba i skutecny, jde domu.

      Neocon

      Vymazat
    9. Ještě jednou vás volám zpět k Rathovi - toho asi nemučili, tak se pobavme o tom, co přesně bylo provedeno nezákonně, a co se tím pádem má zahodit a jaký je tedy poměr zisků a ztrát.

      Kromě toho chci ještě podotknout k tomu obecnému pohledu, že by se takto daly cíleně zneplatňovat důkazy anebo pouštět na objednávku zločinci. I tato mince má dvě strany.

      Vymazat
    10. Na toho "lepšího viníka na svobodě" radikálně změníte názor, až bude stát s pistolí v ruce ve Vašem obýváku.

      Máte-li snad pocit, že viníků na svobodě je jen hrstka, rekrutující se převážně z osob, jež využily beneficia doktriny plodů z otráveného stromu, podívejte se, prosím, na statistiky objasněnosti trestných činů.

      Vymazat
    11. Ano, přesně to si myslím také. Odsouzeny mají být všechny trestné činy, které se podařilo prokázat. A k tomu slovo drbana proti slovu policajta - v tom přeci není v těchto dvou přístupech žádný rozdíl. Pokud soud neuvěří tvrzení drbana, že jej policajti zbili, pak je jedno, jestli by v opačném případě aplikovat doktrínu otráveného stromu nebo doktrínu "odsoudit všechno".

      Vymazat
    12. Pokud soud neuvěří tvrzení drbana, že jej policajti zbili, pak je jedno, jestli by v opačném případě aplikovat doktrínu otráveného stromu nebo doktrínu "odsoudit všechno".

      Vubec ne-pri zadrzeni s vysokou tr. sazbou jim nebyl zavolan lawyer, to soudce videl v papirech-v US by sli oba dva automaticky domu a fizl by sel delat pochuzkare do Kansas.

      Neocon

      Vymazat
    13. "Ještě jednou vás volám zpět k Rathovi - toho asi nemučili"

      Jeste jednou Gogo, jakmile jednou pripustite, ze "si to preci stejne zaslouzil", tak v ten moment otevrete padorinu skrinku, ktera jeden krasny den pak dohoni/semele Vas, nebo nekoho z Vasi rodiny.

      Nejde o Ratha, jde o nekoho dalsiho, kdo nebude mit penize na dobre advokaty a IQ 140...

      Neocon

      Vymazat
    14. Jde tady mimo jiné o aplikaci jistého principu, který není tak úplně nesporný. Pamatujte, že nezákonnost se může docela dost měnit s časem a ne všechny formy jsou rovnocenné. Vy tady dáváte příklady s mučením rukama policistů, já jsem dal příklad s důkazem získaným nezákonným vstupem na pozemek souseda.
      Takhle obecně se můžeme hádat dlouho, zajímalo by mě proto jaký má aplikace principu dopad na zcela reálné případy. Tedy zde konkrétně Rathův případ.

      Vymazat
    15. A jaky je rozdil Gogo, jestli Vam da fizl pres hubu, nebo Vas bude vydirat, ze odnese prepis odposlechu Vasi zene, ve kterem si domlouvate vecerni schuzku s milenkou/milencem (at Vam nekrivdim), nebo s tim, ze Vam fizl nedovoli zavolat si lawyer, nebo jak Vy pisete, s nezakonym vniknutim do Vaseho domu, ci na Vas pozemek?

      Jakmile u jednoho zavrete oci, zbytek Vas dohoni. Rath, jakozto prvotrestany, vedouci radny zivot, vlasti slouzici (jedno, jestli jste byl jeho volic, ci nikoliv) nikdy nemel byt 18 mesicu ve vazbe a evidentne odposlechy byly nezakone. Tak to je, a jak jsem zde psal mozne pred 3mi lety-Rath by nikdy v US odsouzen nemohl byt.

      Neocon

      Vymazat
    16. Ty příklady ukazují na útisk nebo nátlak ze strany policie.
      Když vlezu na pozemek souseda a vyfotím ho jak vraždí svoji ženu, tak jsem tam taky nelegálně. Dokonce je nelegální špehovat sousedy z protějšího okna a natáčet jejich milostné hrátky na video. Pokud byste natočil vraždu, nesmí to být použito jako důkaz?

      OK, takže u Ratha jde o to, že byl odposlouchávám v cele, tam něco plácl a nyní je spor přípustnost takového důkazu?
      Přou se o to, zda to řekl, nebo zda je pravda, co řekl?

      Z mého hlediska:
      Kdyby ho provokatér přinutil říci něco nepěkného o císařipánu, nebo jiné chráněné skupině, tak si myslím, že toto nesmí být postihováno. Ne kvůli odposlechu, ale kvůli tomu, že to neříkal veřejně.
      Kdyby ale provokatérovi oznámil, kam schoval lup, pak si myslím, že je žádoucí se na to místo podívat a pokud tam lup bude, zařadit to jako důkaz k případu.
      Vždyť jinak by to znamenalo, že jako obviněný bych nachystal situaci tak, aby pořízení mé výpovědi bylo takovým ovocem, vyžvanil bych všechny věci, na které by mohli přijít a tím bych de iure zničil všechny důkazy.
      Není to absurdní? Nehledě na to, že nezákonného chování se formálně může člověk dopouštět neustále, aniž by o tom věděl.

      Vymazat
    17. "Ty příklady ukazují na útisk nebo nátlak ze strany policie.
      Když vlezu na pozemek souseda a vyfotím ho jak vraždí svoji ženu, tak jsem tam taky nelegálně."

      Nikoliv Gogo, Vy nejste fizl, a my se tu bavime o fizlech. To za prve a za druhe: v pripade ohrozeni zivota muze policista legalne vstoupit kamkoliv, aniz by mel povoleni-opakuji legalne.
      Tedy ve Vasem prikladu/pripadu by to samozrejme bylo legalni, ze zakona.

      Na agenty/provokatery nemam jednoznacny nazor, ale kdyz jsou v US nasazovani s povolenim soudce, tak s tim asi nemam problem.

      Zkratka, srovnavate jablka a hrusky.

      Neocon

      Vymazat
    18. To srovnáváme všichni, proto jsem se doptával na ta přesná data k případu Rath.

      Chcete říct, že strom je otrávený jen rukou policisty? Tak potom by mohl opět poslat kolegu co není ve službě, tím pádem v roli občana a je to OK.
      Co kdyby tu vraždu natočil např. zloděj, který šel krást - může to být použito u soudu? A kdyby tam lezl policajt bez povolení?



      Vymazat
    19. Nezákonné důkazy mohou být pořízeny kýmkoli, policií i soukromým detektivem, například. Účelem diskutované doktriny je, aby se takové jednání nevyplácelo, tedy aby byli všichni, státní orgány (v USA vládní agenti) i soukromé osoby od snahy opatřovat důkazy nezákonně odrazováni.

      Vymazat
    20. Jako laik bych ale čekal nějakou hierarchii a proporcionalitu.
      A zabezpečení proti zneužití.
      Jinak to dopadne jako v parlamentu, kde před budovou poslanec nesmí domlouvat cenu za odhlasování zákona, ale v budově smí, neboť tam je formálně osvobozen od odpovědnosti za svoje výroky a někdo to vyložil tak, že může handlovat i se zákony na míru. Přičemž si nedovedu představit horší zločin poslance, než kšeftování s legislativou na míru.

      Vymazat
    21. Ale jiste, je to i v pripade zlodeje, samozrejme

      "V případě, že hrozí nebezpečí z prodlení, nebo že by mohlo dojít k ohrožení života či zdraví osoby".

      To se tyka i vloupani, kradeze, domaciho nasili. To vse bez povoleni st.zastupce, ci soudce
      Neocon

      Vymazat
    22. Ale ten zloděj tam přece neleze, aby zachraňoval (neví, že se tam něco stane, jde přece krást), on chtěl krást a náhodou natočil na mobil vraždu a nevměšoval se.
      No tak co.. je to použitelné, nebo není? A proč?

      Vymazat
    23. Ano, jiste ze ano, je to svedek, jako kazdy jiny.

      Ale debata byla o tom, jestli je ok, ze fizl sereze domneleho podezreleho a ten se prizna k necemu, co neudelal. Nebo, jestli je ok nedovolit lidem zadrzenym s moznou vysokou sazbou si zavolat lawyer.

      Proc sem tahate svedka zavazneho tr.cinu-tomu nerozumim.
      Neocon

      Vymazat
    24. Nene, debata byla obecně o ovoci z otráveného stromu a konkrétně o Rathovi.

      A toho Ratha přece ani neřezali, ani mu nebránili si zavolat právníka.

      Vymazat
    25. U Ratha povolili domovní prohlídky a odposlechy tak, že SZ si v rozporu se zásadou rovnosti zbraní a zákonného soudce vybral soud, který o návrhu rozhodne, a tento soudce zkopíroval návrh i s věcnými chybami, jako že prohlídky a odposlechy jsou nezbytné proto, že podezřelí jsou zkušení zločinci, což ovšem nebyla pravda a i ze spisu bylo zřejmé, že to tak není. Já tam důvod pro aplikaci výluky bona fide nevidím.

      Vymazat
    26. Odpovedel Vam p. Pecina. Ja se Vam snazim vysvetlit, lec marne, ze fizl si nejen ze nemuze ledacos dovolit, ale hlavne nesmi, zakazuje mu to zakon.

      Je to ponekud divne, ze to musim vysvetlovat nekomu dospelemu ze Stredni Evropy, ale je to tak. A opakuji se znovu-jakmile to jednou schvalite u nekoho, kdo je dost mozna vazne vinen, viz. Rath a Pelta, tak to jeden den dozene Vas.

      Neocon

      Vymazat
    27. Vy hlavně Neocone kopete do otevřených dveří - já přece neobhajuji mučení na stanici za účelem vynucení přiznání.

      TP:
      vidím tam dvě roviny
      1. kamarádšaft mezi SZ a soudem. Tam se asi shodneme, že si jdou na ruku nad rámec svých rolí ještě to nejsou schopni formálně skrýt.
      2. Vyhovění v povolení odposlechů a domovní prohlídky.
      Tady si myslím, že už jen fakt, že mu našli doma ty peníze (nebyl-li to podvrh) a patrně i zaznamenali rozhovory, objasňující jeho činnost, ukazuje, že povolení bylo správné. Nepletl bych sem otázky typu jak zkušený je kdo zločinec.

      Pro vás jsou tedy výsledky domovní prohlídky a odposlechy nepoužitelné (jen) proto, že SZ a priori označil aktéry za zkušené zločince?

      Vymazat
    28. A ja Vam Gogo rikam, ze mezi par fackami na stanici a nezakonou prohlidkou bytu neni zadny rozdil. Pokud neschvalujete prvni, coz tvrdite sam, pak nemuzete schvalovat to druhe.
      (Neco jako-nechci, aby nekdo znasilnil moji zenu-ale pokud by to bylo s kondomem, tak s tim nemam problem).

      Jake penize Gogo? U cloveka, ktery mel poslednich 20 let oficialni prijem cca 400 tisic mesicne, jehoz otec pracoval jako lekar v SA 10 let a dale zastaval funkci primare-tak u neho nesli nekolik milionu Kc?
      To ma byt jako neco zvlastniho? Nejake ospravedlneni domovni prohlidky u teto rodiny? Zkuste obcas Gogo pocitat.


      Neocon

      Vymazat
    29. Prohlídka byla formálně zákonná - podepsaná soudem.
      Ve skutečnosti je jedno, zda něco našli nebo nenašli, takhle zpětně to zákonnost neovlivní. Jen když najdou, tak se zdá, že byla důvodná.

      Nezákonnost shledáváte v čem? Že se proti Rathovi zločinně spolčil soudce se SZ? Pak bych ale očekával, že tito dva budou vyšetřovaní, obžalovaní za zneužití pravomocí a odsouzeni.

      Předpokládám, že výsledkem prohlídky a odposlechů jsou informace, které rozhodují o rozsudku nad Rathem - jinak by je přece nenapadali.

      Takže buď jsou organizovaní zločinci SZ se soudcem a na Ratha to ušili, nebo je vinen Rath.
      V podstatě jsou nejspíš vinni všichni, ale odmítám závěr, že jsou všichni nevinní.

      Vymazat
    30. Na Ratha to bezpochyby usili a neni pochyb o tom, ze to v podstate bylo zlocinne spolceni. Uz zapomente v CR na nejakou spravedlnost, mozna za par let si tyhle vsichni Slachtove, Bradacove, Istvanove a spol. pujdu sednout-ne ted Gogo.
      Ja vubec neresim, jestli je Rath vinen, vubec me to nezajima a muj skromny nazor je, ze ano.

      Resim, zda-li ta nespravedlnost, ktere se na nem stala, opet bezpochybna, se da tak lehce prejit tim, jak to predvadite Vy-ze si to vlastne zaslouzil. Historie rika, ze to je velmi velmi nebezpecne. Tot vse Gogo.

      Neocon

      Vymazat
    31. ukazuje, že povolení bylo správné

      Modelový příklad, gogo: SZ žádá o DP s odůvodněním, že drban je protřelý a několikrát odsouzená drogový dealer. Soud vyhoví, aniž si to ověří. U drbana se najde kilo heroinu. Podle vaší theorie stačí, že důvodnost prohlídky byla odůvoněna zpětně; to je ovšem frapantní porušení ústavních principů, protože důvody musí být dány předem, žádné dodatečné ospravedlňování nepřichází v úvahu.

      Vymazat
    32. "s odůvodněním, že drban je protřelý a několikrát odsouzená drogový dealer"

      takhle se odůvodňuje DP? Já bych spíš čekal, že se odůvodňuje silným podezřením na přechovávání drog a dodá indicie, které to podporují.
      Jak jsem psal, to, zda se najde nebo nenajde, nemá vliv na formální zákonnost, ale rozhodně to není jedno. Nález indikuje důvodnost žádosti a snad i ovlivňuje úspěšnost vyřizování budoucích žádostí.

      Takže jde o to, co bylo deklarováno jako cíl při žádosti a co se vyšetřovalo. A pak, po provedení, co se našlo a co se z toho upeklo.

      Vymazat
    33. To vám jako neprávníkovi připadá legitimní, ale ve skutečnosti je to absolutně nepřijatelné. Jde o onen prinicip proporcionality, o kterém tu již byla řeč: Nemáte-li důkazy dostatečně silně "vyfutrované" podezření, ale např. jen tušení, že tam-a-tam jsou drogy, nesmíte provést domovní prohlídku. To by byla svévole, a ta je veřejné moci zapovězena.

      Důvod je nasnadě: kdyby tam žádné drogy nebyly, stát by porušil ústavní práva uživatelé bytu, aniž by k tomu měl ústavně aprobovatelný důvod, tedy by jednal a limine protiprávně, a to veřejná moc nikdy nesmí.

      Vymazat
    34. Vždyť přece píšu o silném podezření a indiciích.
      Vy argumentujete jako někdo, koho revizor vytipoval jako černého pasažéra, vy jím byl, ale hájíte se, že to přece dopředu nemohl vědět, tak nic nezaplatíte.
      Kdyby přece měli nezvratné důkazy, tak tu prohlídku nemusí dělat. Dělají ji proto, že mají silné podezření a očekávají, že tam naleznou další důkazy .. tj. měli by zejména vědět, co hledají.
      Pak si taky myslím, že soudce tuší, kdo bývá úspěšný a kdo dělá spíš ostudu.

      Argumentace tím, že přece neměli dost pádné důkazy pro DP, a proto nalezené důkazy jsou otrávené .. to se nezlobte, ale to je pitomost.
      Něco jiného je dělat DP jako šikanu nebo akci na objednávku mafie.
      Pokud tedy u Ratha nenašli nic usvědčujícího, je to jejich amatérismus a ostuda. Verdikt nevinen + odškodnění.
      Jestli našli, tak to použijí. Bude-li to stačit, vinen, nebude-li, nevinen a možná opět odškodnění.
      Jestli se prokáže zločinné spolčení soudce se SZ, tak by měli jít oba do tepláků na hodně let.
      Jestli to bylo jen pochybení z hlouposti, tak důtka a příště mimo službu.

      Vymazat
    35. Ne, nestačí, že něco našli, ale museli mít podezření podložené důkazy, nikoli jen "tušením stínu". To je ten klíčový moment, jímž se liší diktatura od demokratického právního státu. Nevím, jak bych vám to vysvětlil, snad mi někdo vypomůže.

      Vymazat
    36. K tomu "bona fide"...
      Nebyla spíše volba vhodného soudce ovlivněna vědomím, že kdyby to nechali na "zákonném", tak by se odposlechy neudržely pod pokličkou díky zákulisním klientelistickým vazbám? Čili se SZ obrátil na soudce, kde měl větší šanci udržet je v tajnosti. Mi to připadá dost bona fide.

      Vymazat
    37. Jinak bych souhlasil s tím, aby za hledisko nezákonnosti získání důkazu a i případné otravy ovoce bylo bráno v úvahu ono bona fide. Ovšem to je samozřejmě obtížně prokazatelné. Takže v praxi by se "otravovalo ovoce" spíš jen při zjevných excesech, než automaticky. A samozřejmě s odpovídajícím drastickým postihem úředních osob. A samozřejmě s uplatněním principu proporcionality. Takže "malá, spíše nedbalostní nezákonnost" by neotrávila "ovoce velkého zločinu." Jak píše gogo, jinak by bylo zcela možné a dosti jednoduché plánovaně vyviňovat zejména mocné, bohaté a vlivné zločince. Stejně je celá ta doktrína jen plodem právníků, kteří jsou těmi bohatými zločinci korumpováni :-)

      Vymazat
  4. Trestní věci musí být projednávány urychleně bez zbytečných průtahů (§ 2 odst. 4 TŘ). Pro závěr pana Peciny, že by tak neměl činit Nejvyšší soud, není žádný zákonný podklad. MB

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Žádá-li toho ústavní pořádek, je jistě možné řízení o SPZ přerušit. NS tak např. učinil v kause Hitlerových projevů, kde čeká na rozhodnutí Ústavního soudu o námitce podjatosti senátu.

      Vymazat
    2. "Žádá-li toho ústavní pořádek" - to je tvrzení tak vágní, že tím spíše potvrzujete moje tvrzení, že pro to není žádný zákonný podklad. MB

      Vymazat
  5. Já osobně nesouhlasím ani s Gäfgen proti Německu. A co je mi to platné?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tam se střetlo několik faktorů: kitschovitý charakter kausy, silná posice Německa, které nebývá téměř nikdy u ESLP odsouzeno, to, že šlo jen o hrozbu mučením, atd.

      Vymazat
  6. Soudy se nám postaraly o nový příspěvek k této podnětné sadařské debatě. :-)

    https://www.novinky.cz/krimi/437588-policejni-agent-to-prehnal-s-nakupem-drog-dealera-proto-zprostili-obzaloby.html

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. To je ta situace, kdy policie víceméně sama rozbíhá trestnou činnost a pak se chce pochlubit, jak rozsáhlou zločinnost odhalila, přičemž bez její činnosti by k ní nebylo v tom rozsahu nikdy došlo.
      Asi jako když gestapo organizovalo odboj.

      Vymazat
  7. Dobry den,
    a jak to dopadlo s tim Matem? Kdyz u nej nasla policie penize z loupeze, ilegalni zbrane a ve sklepe nadavkem unesenou skolacku v retezech, tak mu vse zustava a je nevinnen, kdyz se jedna o ty otravene plody?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Přesně tak, nevinen, a má nárok na náhradu újmy, která mu byla nezákonnou prohlídkou způsobena.

      Vymazat
    2. Tahle kombinace právnické a programátorské logiky je taky dechberoucí.

      A ještě pro zajímavost. Kdyby den potom přišla jiná skupina policistů za panem Matem a řekli, že jdou na prohlídku z jiného důvodu, než že vymlátili z pana Pata jeho adresu, tak by to byl ještě pořád ten samý otrávený strom?
      Tj. musí od okamžiku otravy policie předstírat právní neexistenci pana Mata na dané adrese?
      Dále mám dojem, že by člověk neměl být obviněn 2x za stejnou věc. Tedy pokud by obvinění ztroskotalo na otravě a skončilo to verdiktem nevinně (a školačka, zbraně i peníze mu zůstaly + náhrada), nemusel by se už nikdy obávat?

      Vymazat
    3. Jenže podruhé tam legálně přijít nemůžou, protože by i další prohlídka byla otráveným jablkem. Školačka má smůlu, vysvobozena zatím nebude :-)

      Vymazat
  8. Jak to tak čtu, tak mi docvaklo, že spor už není o žádném "stromu", ale o tom, co diskutující považuje za podstatu práva. Identifikuji 2 skupiny a navíc znám i třetí.

    1. Fundamentalističtí právní hračičkáři
    Např. vy Tomáši, základem jsou jaké "principy", bez ohledu na praktické následky. Dodržování práva je pro Vás dodržování formálních postupů, důvodem existence práva je o no samotvé, abyste se v něm mohli babrat. Jste vedeni bizarními pohnutkami. Například ve Vašem případě Tomáši, jde patrně o zálibu ve výrokové logice, na kterou vypouštíte svůj ostrý intelekt. Vás ty právní nesmysly a paradoxy prostě baví!

    2. Idealisté
    Zástupce Gogo, já (jen se přetvařují:). Domnívají se, že potrestán má být každý objektivně prokázaný zločin. I ten, který případně je jeho odhalení vedl. Důležité nejsou jen zásady, ale něco, co bych nazval přirozenou "spravedlností". Cílem práva je podle nich optimálně fungující společnost (ať už znamená cokoli).

    3. Realisté a bolševici
    Ti se v debatě neobjevili, avšak existují. Stejně jako bolševici zastávají názor, že právo je pouhý nástroj moci a nic víc. Když jsem to poprvé četl v bolševické učebnici občanky, otřáslo to mou představou světa a skoro jsem na to zapomněl. Čím jsem starší a zkušenější, tím více jim (bohužel) musím dávat zapravdu a současně vyseknout poklonu, že tuhle strašnou věc dokázali říct nahlas.


    Chtěl bych patřit do skupiny 2., ale život mě naučil tomuhle:

    Uchop moc a "právo" se už dostaví samo! :)

    cnemo

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Spor mezi "fundamentalisty" a "idealisty" je starý jako právo samo (říká se jim také juspositivisté a jusnaturalisté). Základním argumentem proti jusnaturalismu je, že neexistuje sdílená představa, co je spravedlivé: podle Neocona by byl pro Ratha spravedlivý např. tříletý trest, podle goga osmi- až dvanáctiletý.

      Tento spor je ovšem hluboký a vedený na více frontách. Jen vezememe-li Ratha. Pro jusnaturalistu je nemyslitelné, že by padl zprošťující rozsudek, protože Rath to přece udělal, zatímco pro juspositivstu je neméně nepředstavitelné, že by Rath byl usvědčen na základě nezákonně opatřených důkazů: to už ho radši nechat jít.

      "Bolševikům práva" je to jedno: ti vědí, že až se dostanou k moci, Ratha stejně pošlou do dolů.

      Vymazat
    2. Jestli není nějaký fundamentálnější argument proti jusnaturalismu, tak nevidím důvod, proč systémově nejít touto cestou. Jakožto "idealista" nemám valný problém s tím, zda-li by Rath dostal tři nebo deset let. Obojí mi přijde dost v pohodě, holt nemůže být každý den svátek. Dokonce mi nepřijde ani nemyslitelné, že by padl zprošťující rozsudek, páč osobně ani stoprocentně nevím, jestli to Rath udělal nebo ne. Klidně bych přijal i zprošťující rozsudek, kdyby se prokázalo, že na něj orgáni ušili boudu, čin vyprovokovali, jednali jednoznačně unfair, a nebo se nad rozumnou pravděpodobnost neprokázalo, že udělal to, co se tvrdí, že udělal.
      Zatím se mi to ale jeví tak, že orgáni na začátku dostali kvalitní teplej bonz, který relativně férovým a relativně racionálním způsobem zprocesovali. A když musí Pitomio snášet veřejné urážky, na rozdíl od běžného Pepíka, tak nevidím důvod, proč by nemohl být ústavní činitel při vážném podezření z trestné činnosti podroben speciálnímu zacházení. Nota bene, když společenská škodlivost je nesrovnatelně vyšší.
      Naopak mi přijde nemyslitelné, že by se měl vykroutit jen na základě zcela formalistického a zcela účelového zásahu VS, který by evidentně nikdy u běžného Pepíka v obdobné situaci nenastal.

      Vymazat

Kursiva: <i>text</i>
Tučně (když už to musí být…): <b>text</b>
Odkaz: <a href = "http://adresa">název odkazu</a>, tedy <a href = ""></a>