DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ!
Policie České republiky se zajímá o IP-adresy osob, které komentují tento blog. Ve vlastním zájmu zde proto nic nepopírejte, nezpochybňujte, neschvalujte, neospravedlňujte, nikoho a nic nehanobte, nepodporujte a nepropagujte, a pokud se přesto rozhodnete komentář přidat, pak se, prosím, ničemu nedivte.
Aktuálně: Výnos sbírky pro Vlastimila Pechance dosáhl ke dni 8. 6. 2016 částky 45 879 Kč.
Výtěžek prvního benefičního koncertu, který se uskutečnil dne 12. 3. 2016, činil 13 500 Kč.

neděle 24. ledna 2016

Náš furiant v. Norsko

Jeden by neřekl, že hitem uplynulého week-endu a thematem mého blogpostu nakonec nebude poutavý a veskrze sympathický kandidátský projev na volebním mejdanu/kongresu Strany Zelených, nýbrž mediální plk Miloše Zemana ohledně pravomoci presidenta sjednávat mezinárodní smlouvy.

K závěru o takové pravomoci prý Zemanův team dospěl tvůrčím vnímáním Ústavy. Právní předpisy se arci nevnímají, nýbrž vykládají, a výklad může být gramatický, logický, systematický, doktrinární, teleologický, historický, analogický, komparativní, ba i opravný, tvůrčí však, žel, nikoli. Aplikací výkladu gramatického na čl. 63 odst. 3 Ústavy nezbývá než dojít k nezvratnému závěru, že jakýkoli úkon presidenta směřující ku sjednání mezinárodní smlouvy vyžaduje kontrasignaci premiera, tedy Zeman nesmí bez Sobotkova podpisu ani předložit norské straně svůj návrh.

Což je dobře, protože jeho představa o smlouvě jako formě nátlaku (on si to zřejmě nemyslí, ale počítá s tím, že to bude znít jeho primitivnímu voličstvu libě) by znamenala návrat kamsi do dob RVHP, kdy Moskva nařídila, například co kdo smí vyrábět, a ostatní uposlechli.

Norové si do svého systému sociálně-právní ochrany dětí mluvit nedají, a mají pro to dostatečné alibi ve formě Úmluvy o právech dítěte, přičemž výroky podobné tomu Zemanovu jsou v Norsku vnímány stěží jinak než jako humorná ilustrace toho, co je ještě ve východní Evropě možné.

249 komentářů:

  1. Hm, musim uznat, ze pan Pecina ma zazracny dar vyhmatnout ty nejlepsi perlicky v ceske spolecnosti.
    Jasne, ze prohlaseni pana presidenta nema zadnou pravni hodnotu, i s podpisem premiera by pak musela smlouvu podepsat norska vlada, coz je tusim, smyslem vsech smluv, totiz, ze se strany domluvi... :-) Smlouva se neda vynucovat. O to zajimavejsi jsou reakce soukmenovcu, kteri toto vyjadreni berou za bozsky hlas authority pro vsechny.. . Norsko je prece suverenni stat, nemuzeme na nich pozadovat, aby tolerovali zvyky primitivnejsich kultur , anebo, aby jim cizi zeme diktovaly, jake maji mit zakony..Nevim, jestli si toto odpurci multikulturalismu uvedomuji, dle meho usudku je prosazovani se jedne skupiny a jejich kulturni navyklosti na statni struktury ta nejhorsi forma multi-kulti...

    Opily kandidat za Stranu Zelenych je tak priserny, az je roztomily. V putykach mel jiste uspech....

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Nejen v putykách. Dostal 6 hlasů.

      Vymazat
    2. To je ze soucitu. On nějaké dostane vždy.:-) Asi za umělecký dojem.

      Vymazat
  2. Nemyslim si, ze by to Norsko bralo na lehkou vahu. Je to forma natlaku a to docela silna. Jen nevim, co s tim Norsko muze delat. Muze, po vzoru katarskeho price, poslat par deti do svych zemi, ale to je asi silne kafe na civilizovany stat.

    Ze je neco minimalne podezrele se vi (tech podepsanych lidi je trochu moc, http://www.nkmr.org/docs/Report_to_the_European_Parliament_Petitions_Committee.pdf). Nakolik to je pravda, nebo souvisi s pripadem Michalakovych, je uz jina pohadka, osobne bych si tipl, ze malo.

    OdpovědětVymazat
  3. Neřeším Zemana, ale bohužel mám dojem, že p. Pecina je velmi blahovolný k praxi norské sociálky (má to za takový severský folklór). - Na jiném místě velmi správně píše o rozdílu mezi orientální a okcidentální společností, a já se ptám, zda lze pohrdání autonomní sférou jednotlivce - kromě jeho usmrcení - vyjádřit účinněji než odnětím jeho nejbližších? (Vezměte si jak směšné jsou ve VŠECH případech předepsané frekvence styku - v řádech měsíců či čtvrtletí! To je de facto zákaz styku.)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Do autonomní sféry jednotlivce patří právo stýkat se s osobami, kterým fyzicky nebo psychicky ubližoval?

      To je snad lepší nápad, než tvrzení, že jim ty zneužité a týrané děti nemají odebírat, ale mají je poslat je týrat někam mimo Norsko. :D

      Yossi

      Vymazat
    2. Pokud někdo někoho týrá, pak se nařídí zákaz styku. Pokud se styk povolí, je z toho zřejmé, že o týrání nešlo. Poukazoval jsem na to, že norská sociálka odnímá děti pro (někdy možná i domnělé) defekty ve výchově a okamžitě odřízne děti od rodičů formou nedostatečného styku.

      Vymazat
    3. Takže Vám vlastně nakonec vadí, že Michalákové povolili styk s dětmi až moc. Jo, to souhlasím.

      Yossi

      Vymazat
    4. Myslím, že kardinální rozdíl mezi ČR a Norskem je norská absence soudního rozhodnutí. Ne že by to muselo nutně v praxi být moc jiné, ale je tu systémový rozdíl a to ve prospěch ČR oproti nepřezkoumatelnému a svévolnému rozhoduntí nějakého úředníka-aktivisty. Tj. ten moment, kdy Michálkovi nebyli shledání vinnými ničem, a přesto jim byly děti odebrány "pro jejich dobro" a následně sourozenci rozděleni ... jakoby náběh na Lebensborn.

      Vymazat
    5. Matka má právo odvolat se k soudu, což snad i učinila, nicméně bez úspěchu. Další soudní jednání by mělo být během několika týdnů.

      Vymazat
    6. ad gogo:

      Tady (výjimečně) souhlas s TP. Norský a český systém nejsou zase o tolik odlišné - v obou je možný soudní přezkum, v obou je to neveřejné, v obou jsou OSPODy značně decentralizované.

      Neustále si tady všichni pletou osvobození v rámci trestního řízení a odebrání dětí v rámci řízení o jejich odebrání. Já jsem to chápal před rokem, ale, že to někdo neustále vytahuje, to už musí být záměr nebo DK efekt.

      Když od Vás vylákám půjčku a policie řekne, že to nebyl podvod, tak to neznamená, že jiný soud v občanskoprávním řízení neřekne, že půjčku mi vrátit musíte.

      Yossi

      Vymazat
    7. Já jsem to myslel trochu opačně, samozřejmě i u nás je institut předběžného opatření, ale o odebrání musí rozhodnout soud.
      Tedy to není tak, že by naše sociálka sebrala děti, rozdala je pěstounům a zakázala styk s rodiči a rodiče se pak mohli soudně domáhat .. čeho vlastně, navrácení vlastních dětí? To, s čím v ČR bojujete v případě znaleckých posudků postavených na objednávce a založených na dojmech, je v Norsku modus operandi bez možnosti diskuse a procesu.
      Dost se divím, že takovou praxi podporujete.

      Vymazat
    8. I předběžné opatření ve věci péče o dítě nařizuje soud a ne OSPOD.

      Petiční výbor "Norsko krade děti" zároveň kritisuje, že Barnevern je nezávislý, a zároveň mu vadí, že v I. stupni rozhoduje namísto soudu. Jenže nezávislost je výhodou, nikoli nevýhodou.

      Je to podobné jako s institutem vyšetřujícího soudce (juge d'instruction), který v některých zemích vykonává zároveň vyšetřovací i rozhodovací úkony. Proti jeho rozhodnutí je ale vždy regres k (nevyšetřujícímu) soudci, resp. senátu. Výsledkem je vysoká efektivita systému a většinou spravedlivé rozsudky. Tady si hrajeme na kontradiktorní proces a ve skutečnosti soudce o věci nic neví a v 90 % případů jen opíše do rozsudku obžalobu.

      Jinými slovy, cokoli jiného, než se aplikuje tady, odmítáme, přestože to může být lepší uspořádání.

      Vymazat
    9. Jenže nezávislost je výhodou, nikoli nevýhodou.

      No pochopitelně; funguje to asi podobně skvělě jako soukromí exekutoři v Česku, ti jsou taky nezávislí na zákonech, zejména s jejich výkladem s ohledem na ústavní pořádek a mezinárodní závazky si netřeba lámat hlavu... Ohromná výhoda! #facepalm

      Vymazat
    10. Každý systém má samozřejmě své pro i proti. I ten inkviziční model soudu je přece jen soudem s danými procesními právy, není to akce aktivisty bez pravidel.
      Analogie Norska by bylo přenesení soudního rozhodování na jiný orgán. Vezměte si jen třeba institut soudního příkazu, kolik nadělal zpočátku problémů a to se pouhým odporem překlopí systém do standardního režimu. Kdyby se tímto směrem přitvrdilo a pravomoc dostal orgán typu exekutor, který by rozhodl a provedl bez nároku na jasně definovaný spravedlivý proces a teprve pak se mohl člověk dovolávat u normálního soudu... to mi neříkejte, že by se to nezvrhlo. Vždyť když si vzpomenu na případ Guimedia, když soud vyhověl SZ a formou účelového předběžného opatření zablokoval majetek firmy, kolik to vzbudilo nevole a právem. Představte si, že by taková pravomoc nebyla v rukou soudu, nýbrž aktivistických nekontrolovaných dobrodějů.
      Samozřejmě, že ten aktivistický model je efektivnější z hlediska úkonů a pohledu těch aktivistů. Kdyby Ivo Svoboda stanul v čele Výboru pro ideovou čistotu s postavením analogickým norské sociálce, zažili bychom perné chvilky a kola úřadu by se točila jak v orloji.
      Ze svého laického hlediska pokládám ten norský systém za náchylný ke zvrhnutí k totalitě.

      Vymazat
    11. Poněkud nevhodně spojujete několik nesouvisejících věcí, gogo (pokud se tedy nemám vyjádřit přímo pregnantnější, leč méně zdvořilou formulací, že meleté páté přes deváté).

      Sumární rozhodování formou trestního příkazu/platebního rozkazu má svá úskalí, zejména u sociálně slabých účastníků řízení, ale nemá to nic společného s problémem Barnevernu. Stejně tak předřečníkem nastíněný problém soudních (vulgo "soukromých") exekutorů.

      Právě to, že určitý úřad dostává velkou míru autonomie, umožňuje, aby fungoval jako orgán quasisoudní. Není to nedostatek, je to přednost. Aktivismus úřednic Barnevernu je utkvělá představa českých michalákovců, dosud jsem neviděl jediný důkaz, že by BV postupoval v jimi kritisovaných případech chybně; naopak, vždy se ukázalo, že sekta cosi tajila.

      Vymazat
    12. Mohu se zdvorile zeptat pane Pecino, co vite o Norsku, tedy jak funguje apod?
      Nejaka osobni zkusenost? Alespon rocni pobyt v Norsku a reseni nejaky beznych veci s urady?
      Na papire a ve vladnim prohlaseni muze vypadat vse naprosto skvele, realita muze byt zcela odlisna. Jeden z mozny pohledu je zde http://andrejruscak.blog.idnes.cz/c/491185/barnevernet-neni-jedinym-statem-ve-state-norskem.html

      Vymazat
    13. Chtěl jsem vám přiblížit úskalí takového systému na příkladech, které jsou vám bližší, než je problematika dětí a rodičovství. Přece jen se soudit 3 roky o půl milionu je něco jiného než být tu dobu bez kontaktu s vlastním potomkem.
      Očividně bez úspěchu. Apelem na systémovou analýzu taky nepochodím, když očividně to, co já považuji za strukturální vadu systému, vy pokládáte za výhodu.
      Myslel jsem, že když vám vykreslím pana Svobodu v čele úřadu vybaveného mocí norské sociálky, že to pomůže, bohužel....

      Vymazat
    14. Jste asi pátý, kdo odkazuje na blog pana Ruščáka. Tohle pan Pecina číst nebude, narušovalo by mu to jeho již dopředu narýsované, dokonalé kruhy.

      Vymazat
    15. gogo:

      Argumentovat Ruščákem. LOL Dojde i na Hasenkopfa?

      Yossi

      Vymazat
    16. Ruščák tam dlouhodobě žije s rodinou a pro srovnání je tam spousta dalších článků na jiná témata. Na těch si můžete zkalibrovat hodnověrnost autora.

      Vymazat
    17. Ano srovnal jsem, původně to bylo jen hodné ideologicky zabarvené, ale popisoval realitu, jak začala kauza Barnevern, přeskočilo mu a jede jednostrannou propagandu.

      Ve Skandinávii jsem žil, mám tam dost známých, jak Skandinávců tak Čechů a Slováků, takže nejsem odkázán na blog jednoho zhrzeného Čecha.

      Yossi

      Vymazat
    18. nejsem odkázán na blog jednoho zhrzeného Čecha

      z coho ste vyvodil, ze sa jedna o ohrdnuteho cecha?

      Vymazat
    19. Z jeho blogů, debat s ním na FB a vyjádřeních jiných krajanů o osobních zkušenostech s ním.

      Yossi

      Vymazat
    20. yossi, este otazku: od kedy do kedy ste zil v "skandinavii" a ktora krajina to konkretne bola?

      Vymazat
    21. Nemám důvod sdělovat anonymním diskutérům osobní údaje, zejména, pokud nejsou pro debatu relevantní.

      Yossi

      Vymazat
    22. "Yossi": No ja by som jeden údaj povedal. Ste Slovák. A bolo by dobré, ak by ste sa so Slovákmi rozprávali po slovensky. Inak vyzerá, že ohrdnutý je tu niekto úplne iný. Ak by ešte nebolo jasné, že ste troll.

      FB

      Vymazat
    23. Nemám důvod sdělovat anonymním diskutérům osobní údaje

      nechcem sa vas dotknut ale meno yossi sa netvari na typicke ceske/slovenske meno. nie je to cisto nahodou jozef? alebo to je vymyslene meno aby ste nemusel rovno napisat "anonym" a naopak ste mohol poukazovat na to, ze anonym teda nie ste?

      nemyslim si, ze informacia o pobyte v tej krajine v kontexte debaty by bola nerelevantna, bol ste to vy kto tvrdil, ze ste tam nejaku dobu zil. len by ma zaujimalo ci to "zil" nebol mesacny studijny pobyt a ti znami nie su nahodou spoluziaci s ktorymi ste popijal nejaky miestny mok.

      Vymazat
  4. Zběžně jsem nahlédnul do Úmluvy o právech dítěte a nedalo mi moc práce najít několik ustanovení, které norská sociálka flagrantně porušuje, např. článek 8, odstavec 1, podle kterého má dítě právo na zachování jeho totožnosti, včetně státní příslušnosti, jména a rodinných svazků. Ovšem podle toho co se psalo ve zprávách dělá norská sociálka vše proto, aby zpřetrhala rodinné svazky. Sourozenci byli umístěni do jiných pěstounských rodin, kontakt s matkou byl povolen pouze 2x do roka, atd.

    OdpovědětVymazat
  5. Zeman je populistický žvanil, o tom žádná. Ale fascinace p. Peciny "západem" je ujetá. Ty země jsou na pokraji rozkladu. K jejich pojetí "práva" asi tolik:

    http://zpravy.idnes.cz/migranti-svedsko-jizda-bez-ridicaku-db4-/zahranicni.aspx?c=A160125_095039_zahranicni_mlb

    OdpovědětVymazat
  6. Ja se jen zeptam :D Souhlasi pan pecina s nazorem ze deti patri statu ?

    https://echo24.cz/a/i2JUJ/zena-v-pozadi-barnevernu-rodice-nejsou-duleziti-klicova-je-pece



    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tak otázka nestojí.

      Dítě má právo nebýt týrané. U sexuálního zneužívání nemám s odebíráním problém, u fysického záleží na stupni. Takového dítěte je mi především líto, ale uvědomuji si, že automatické odebírání by mu mohlo ublížit ještě víc. Na druhou stranu je rozdíl mezi českou praxí, kdy jsou dítě standardně dávány do ústavu, a norskou, kdy jde dítě do náhradní rodiny.

      Vymazat
    2. No a nemeli by byt u tyrani potrestani i vinici ? :) Ze je vsechny slozky policie uz nacili za nevinne ...

      A podle noru je týrání i oznameni o nemoci babicky....

      Rozdil mezi tou praxi neni , protoze v ceskem ustavu zustavaji hodne kratce ,ale v norsku prakticky navzdy...

      Ale ti germani jsou vlastne pred nama , co ??

      Vymazat
    3. beldor5:

      Ne podle Norů, podle petičního výboru, který Vám dávkuje to, co uzná za vhodné. A samozřejmě, že Vám sdělí o důvodech odebrání jen to, co se mu hodí a nikoli to, co by Vás přesvědčilo o oprávněnosti odebrání.

      Yossi

      Vymazat
  7. Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Aby to nebylo jak s tou amnestií, jmenováním soudců nebo podpisem zákonů. Jičínský si něco napsal do Ústavy a přitom nepředpokládal, že by se strany předem nedohodly. Takže pak jsou spory, jestli je president ve funkci notáře, nebo zákonodárce. Tím, kdo udílí právo soudit, nebo hraje roli ceremoniáře.

      Vymazat
  8. Je to sice pořád dokolečka, ale zničení rodinných vazeb je zásah, který je prima facie radikálnější než obyčejné trestní odsouzení, nemluvíme-li také o doživotí. Čili důkazy by zde měly být průkazné nejenom nade vší rozumnou pochybnost, ale mělo by být k tomuto přistoupeno pouze u vážných zločinů.

    V opačném případě má každé dítě právo na svoji identitu, být může být vychováváno pěstouny, kteří ale nesmí si nechat říkat jako rodiče a už vůbec ne štvát proti nim.

    O tomto je celá norská kauza.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Zajímavá úvaha, a konečně k věci. Nicméně jste si skutečně jist, že zájem na rodinných vztazích je tak silný, že má převážit i silné podezření na sexuální zneužívání, psychické a fyzické násilí, pokud není prokázáno nade vší pochybnost? Tím byste vlastně říkal, že dokud nedojde k odsouzení rodičů v TŘ, tak dítě nemá být odebráno. Problém u Michalákové imho byl, že ona nikdy nepřiznala, co se v té rodině dle Barnevernu dělo, pak může těžko tvrdit, že se něco změnilo.

      A k tomu, kdo koho proti komu štve, zatím v té konkrétní kauze nemáme potvrzeno, že by pěstouni štvali děti proti biologické matce, pouze, že děti odmítají s biologickou matkou styk. Myslím si, že i psycholog na místě by měl hodně práce, aby zjistil, zda je to odcizení způsobeno prožitými traumaty v biologické rodině nebo spiknutím pěstounů.

      Yossi

      Vymazat
    2. V druhém odstavci, druhé větě mého příspěvku mělo být "byť", význam se zřejmě trochu posunul.

      Vymazat
    3. Postoj Norska lze shrnout, že nemůže nic dělat, nechce-li se pouštět do akcí jako "ČR" v případě Katarského "prince".

      Návrh smlouvy by tento argument stavil ze stolu.

      Ostatně smluvní řešení je jediným efektivním, co lze ve věci po právní stránce činit.

      Vymazat
    4. Nevím, v čem by smlouva o vydávání dětí do ČR pomohla těmto dětem. Taková smlouva není ani efektivní ani morálně správná.

      A pro zasmání, návrh, který má Zeman, a který sepsal Mach http://svobodnenoviny.eu/p-mach-navrh-smlouvy-s-norskem-o-vydavani-deti/ :D :D :D To to mohli dát aspoň tomu Zvánovcovi napsat, tohle je jako smlouva o koupi mobilního telefonu. Vtipná je zejména ta pravá retroaktivita.

      P.S. Čistě politicky nevidím žádný reálný důvod, proč by mělo Česko takovou smlouvu chtít uzavřít.

      Yossi

      Vymazat
    5. A může mi někdo z vás, pánové, říct, jak je to se státní příslušností těch lidí? Mají vůbec české občanství (rodiče/děti)?

      Vymazat
    6. Bože! Tam už chybí jedině vydávací vazba!

      Vymazat
    7. Ten návrh je špatný. Jednak bych volil jiný termín "vydávání dětí" (byť analogie je správná: o zločince má stát větší zájem než o ochranu dětí), také mi nepřijde vhodné mít úpravu jen pro biologické rodiče, jakoby už jednou adoptované děti neměly mít takovou možnost a také nevím, proč by měla mezinárodní smlouva řešit vnitrostátní ústavní pořádky Norska a ČR: že je v plné diskreci příslušných orgánů podat žádost o vydání, takže Parlament už nemůže stanovit povinnost, nebo je též oním orgánem?

      Nicméně podobná mezinárodní smlouva je snad jediná praktická cesta.

      Norsko lze maximálně popotahovat za systém pěstounské péče, který vede či nechrání před zbytečným roztrháním rodinných vazeb.

      Vymazat
    8. Návrh je především pro Nory neakceptovatelný. Vydávat týrané děti k dalšímu týraní jen proto, že jsou občany cizí země, to nikdo nikdy nepodepíše.

      Vymazat
    9. Vydáno by bylo státu, nikoli rodičům.

      Vymazat
    10. Kde máte záruku, že ho stát před trýznitelem ochrání a nevrátí mu ho?

      Vymazat
    11. Nikde.Další chyba. Je to jako smlouva o předání zásilky...

      Ovšem námitka pravé radioaktivity je vadná, neb v procesním právu je obecně přípustná.

      Vymazat
    12. Jistě. Základní vadou je dehumanisace dítěte, jehož zájem je ignorován. Jak správně píšete, jako chybně zaslaný balík.

      Vymazat
    13. DS:

      Takže dle Vás je zcela v souladu s právem, aby se nyní vydávaly do ČR české děti odebrané (a možná i nějakým způsobem osvojené) před 10 nebo 15 lety? Tohle není jen o procesním právu, zasahuje to zjevně i do hmoty.

      Yossi

      Vymazat
    14. Z čl. III odst. 1 vyplývá, že vydávat by se měly děti pravomocně odebrané, bez ohledu na to, kdy k odebrání došlo, což dále zdůrazňuje i čl. V. I v případě, že by Norsko odstoupilo od Úmluvy o právech dítěte, aby se vyhnulo kolisi svých mezinárodněprávních závazků, muselo by přijmout novou úpravu, podle které by se na základě žádosti o vydání rušila předchozí rozhodnutí, a neumím si představit, jak by taková rozhodnutí mohla obstát před norským Nejvyšším soudem.

      Pokud jde o otázku, zda jde o procesní nebo hmotné právo, domnívám se, že v případě dočasného svěření pěstounům je to ještě procesní právo, v případě adopce (a Machova "smlouva" ruší i nezrušitelná osvojení!) hmotné. Lhůta, do kdy lze žádost podat, přitom ve smlouvě chybí zcela.

      Vymazat
    15. Norskou adopcí nabudou norské občanství, takže se jich smlouva týkat nebude.

      Vymazat
    16. O adopci se smlouva výslovně zmiňuje, ale na druhou stranu k vyloučení její aplikace stačí, aby dítě bylo občanem Norska, i pokud by šlo o bipolitu, tedy je to nedomyšlený paskvil i v tomto směru.

      Vymazat
  9. Nevím, co sepisoval Mach, ale právní oddělení na Hradě má zjevně vysokou úroveň, aktuálně o tom svědčí nápad, že svědka Zemana na základě plné moci zastoupí šéf hradního odboru legislativy Václav Pelikán.

    :-D :-D :-D

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Též jsem registroval. Pokud soudce bude jiného názoru, není vyloučeno, že Zeman vyloží ústavu kreativně i v otázce odvolávání soudců.

      Vymazat
  10. Yossi, odhlížím od Vašich manipulací. Ale odpovězte mi prosím na jednoduchou otázku. Jak známo, norský zákon stanoví, že pokud návrat pro dítě zpět do rodinného prostředí z péče, kam bylo umístěno, znamená zpřetrhání nových vazeb, nemá být dítě původním poskytovatelům péče o dítě vráceno. Znamená to, že Vy tuto zákonem stanovenou děsivou zvůli, v rozporu s článkem 7 odst. 1 úmluvy o právech dítěte (každé dítě má právo na péči rodičů) a účelem pěstounství, podporujete?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pane kolego, vzhledem k tomu, že mě vždy v polovině debaty (obvykle, když plácnete nějakou pitomost) bloknete s odůvodněním, že trollím, nemám o jakoukoli debatu s Vámi zájem, dokud se nezačnete chovat slušněji.

      Yossi

      Vymazat
    2. Aneb argumenty na podporu norského Lebensborn došly, že, Yossi. :-P

      Vymazat
    3. Ano, nemám zájem Vaše snůšky blbostí snášet na svém Facebooku. Zde jsme však na neutrální půdě. Položil jsem Vám jasnou otázku. Nebo Vám Vaše nedostatečné znalosti mezinárodního práva veřejného na ni nedovolují odpovědět?

      Vymazat
    4. ad GP:

      S dovolením si tady odložím něco ke znalosti práva:

      http://i65.tinypic.com/260d8o2.jpg

      Dál na Vás reagovat nebudu, opět jen ad hominem okopáváte kotníky.

      Yossi

      Vymazat
    5. Stále žádný argument? No, u Yossiho asi standard...

      Vymazat
    6. Yossi, znovu a znovu potvrzujete, že jste starý troll a že důvod, proč Vás obvykle blokuji, je zcela opodstatněný. Váš úkrok stranou postováním zcela nesouvisejícího obrázku znamená, že na mou otázku nemáte odpověď. Budu se tedy muset obrátit na Vaše alter ego, účet YossiJebacka, pokud na Twitteru ještě existuje.

      Vymazat
    7. Leon Kreutzfeld29. ledna 2016 17:10

      I ja musim potvrdit svuj opodstatneny dojem, ze Yossi je troll, ktery chodi rozesirat diskuse a pokud nema na otazku odpoved,ktera mu vyhovuje, tak z diskuse irrelevantnim blabolenim uhyba. Proto si myslim, ze lepe s nim nediskutovat.

      Vymazat
  11. Člověk, když vidí, jak si sluníčkáři vytírají za podpory médií prdel právem, má tak trochu radost, když si právem vytírá prdel i někdo jiný. Když je to navzdory médiím a prskajícím sluníčkářům, je ta radost čtyřnásobná.

    OdpovědětVymazat
  12. V praxi, pravni ustanoveni plati jen pro male deti, ty, ktere jeste nemaji rozum a nevytvorily si sve vlastni uvazovani. Dite se rozviji rychlym tempem a jestlize si ho valcici strany pohazuji jako mic, nastroj ke sve propagande, rychle si to uvedomi. Mam dojem, ze starsi syn p.Michalakove si uz svou vuli umi prosadit, s mamou ani zachodovou tetou proste byt nechce , zmanipulovan ci ne. Proc v Cesku nikdo nenasloucha diteti ? Denis si ocividne pamatuje hrozne pomery u Michalakovych a distancuje se. I kdyby doslo k nucenemu navraceni do pece p.Michalakove, kluk utece, prece ho nemuzete prikovavat a veznit kazdou minutu. Na to zadne paragrafy neexistuji. Denisovi bude v kvetnu 11 let, prakticky uz teenager. Zde ve Statech se stalo, ze 13-14 lete deti, ktere byly uznany soudem za racionalni a sobestacne, se mohly od rodicu legalne rozvest-emancipovat...
    Starsi syn Michalakove ve stresujici situaci prece prohlasil, ze radsi spacha sebevrazdu, nu, nedivila bych se, ze ho ten medialni cirkus dozene k drastickym akcim....

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Paní Danielo, snad neschvalujete to fašistické a nacistické kradení "našich" dětí? U nás by měli hoši krásně ustláno. Kdyby se moc protivili rodičovské rákosce tak by šli do pasťáku a pak by zpívali jinou. Co z nich teď vyroste, když nedostávají pravidelně na holou?

      Vymazat
    2. Anebo to bylo tak, že rodina byla pouze disfunkční, slabá matka, labilní otec, možná tomu kluk nerozuměl, nyní má kamarády a je zaopatřen nad úroveň východního bloku. Cítí klid.

      Že je to výměnou za ztrátu matky si může uvědomit až v dospělosti, pokud toho bude jeho osobnost schopna. Pěstouni už budou mít jiné děti a pak pozná, že byl jen zboží.

      Vymazat
    3. Pokud vím, pěstoun o Denisovi na sociálních sítích hovoří s hrdosti jako o "synovi", tedy si nejsem jist, že to nutně takto cítí.

      Vymazat
    4. Ano, nicméně to potencionální vyměnění východoevropských přistěhovalců za státem možná dotované Nory, které zde mohlo proběhnout jen z důvodu neporozumění a izolace není zrovna dobrý.

      Vymazat
  13. Vypadá to, že se našel autor té mezinárodní smlouvy
    https://web.svobodni.cz/clanky/tomas-grygar-spor-o-mezinarodni-smlouvu-k-vydavani-ceskych-deti-z-norska-je-sporem-o-delbu-moci

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Myslíte, že to psal Mach vlastnoručně, nebo že to pro něj dělal některý z jeho pomocníků (třeba i Grygar)?

      Vymazat
    2. Já tipuji toho Grygara. Je to jeho asistent, jediný s právním vzděláním a stylistika odpovídá studentovi PrF bez znalosti mezinárodního práva veřejného. Na Macha je ta smlouva moc složitá.

      Yossi

      Vymazat
    3. To se mi nezdá, že by byli tak naivně sebestřední a vyšli ven s něčím, co si sami vymysleli a napsali.

      Vymazat
    4. Zde by mu znalost MPV nepomohla, taková smlouva se prostě dobře napsat nedá.

      Je to podobný případ jako ten nešťastník z KPR, který půjde za Zemana svědčit k soudu. Samozřejmě dobře ví, že to nejde, ale kdyby to Zemanovi odmítl, mohl by přijít o místo. Občas jsou v podobné situaci advokáti, musejí splnit klientova přání, i když jsou prima facie nesmyslná.

      Vymazat
    5. Nevidím důvod, proč by se nedala uvedená smlouva dobře napsat.Stačí opravit její nedostatky.

      Vymazat
    6. Tak to by opravdu nešlo. Jak chcete zajistit, aby vydané týrané dítě nebylo dále týráno? Konkrétně aby nebyli Denis a David vráceni Michalákové? A i kdyby nebyli, skončili by v českém ústavu, protože na rozdíl od Norska je ústavní péče o tyto děti pravidlem a nikoli výjimkou.

      Vymazat
    7. Závazkem smluvní strany vynucovat svůj právní řád v oblasti práv dítěte, a to minimálně ve standardu Úmluvy. Neplnění by bylo důvodem vypovědět smlouvu.

      Přijímající stát by měl povinnost do rozhodnutí příslušného orgánu zabezpečit péči o děti ve svém systému náhradní péče.

      Vymazat
    8. Takže D. a D., které má momentálně zřejmě někdo rád a dobře se o ně stará, půjdou díky smlouvě do ústavu. Jejich zájem se neřeší.

      Děkuji, nechci.

      Vymazat
    9. Ale samozřejmě že se řeší jejich dlouhodobý zájem, procesní jurisdikce není v tomto bodě hmotněprávní otázkou.

      Nicméně nic nebrání sjednat povinnost zajistit stejnou formu péče, byť jistě nikoli stejné počítačové hry.

      Vymazat
    10. Ano. A po třech měsících po extradici soud shledá, že poměry se změnily, a děti budou vydány původní rodině k dalšímu týrání.

      Samotná představa, že by stát měl v rozporu s Úmluvou o právech dítěte týrané děti někomu vydávat a vědomě tak resignovat na své povinnosti, je perversní. Navíc nešlo o děti, které by v Norsku byly s rodiči na dovolené, ale které tam prožily valnou část života.

      Vymazat
    11. Samozřejmě že se může stát, že v jurisdikci určené podle principu personality, která je odlišná od místa spáchání údajného civilního deliktu, může dojít k rozdílnému výsledku sporu. Jelikož smyslem řízení je rozhodnout o osobním stavu, nikoli ovlivnit poměry v určitém místě, je princip personality vhodnější. Např. odpadnou procesní nevýhody všech imigrantů v cizím státě.

      Smlouva by samozřejmě měla obsahovat povinnost poskytnout úplný spisový materiál.

      Vymazat
    12. "Davídku, smůla, Češi o tebe požádali, takže nemůžeš žít dál s námi, ale půjdeš do děcáku, tam ti bude lépe. Ale občas nám snad budeš moct napsat." Opakuji, že zájem dítěte ta smlouva vůbec neřeší, je zcela nehumánní, dítě má být podle ní vráceno asi jako ztracený balík.

      Vymazat
    13. Smlouva by neobsahovala zákaz styku s občany Norska, včetně přechodných pěstounů, kteří mají mít úkol o dítě pečovat, nikoli si hrát na matku a otce.

      Vymazat
    14. To je ryze theoretický konstrukt. V Norsku to naštěstí takto nechápou.

      Vymazat
    15. Nikoli. Rozdíl mezi pěstouny a žadateli o adopci je výsostně praktický právě, aby bylo umožněno napravit poměry v původní rodině a nebylo zneužito náhradní péče k citovému ovlivnění dítěte.

      Mimochodem, "Children in foster care experience high rates of child abuse, emotional deprivation, and physical neglect.", viz wikipedia.

      Vymazat
    16. DS:


      V případu Michalákové ale už stát (Kapitán) spis dle svého vyjádření má. Hlavně mi přijde úplně absurdní sjednávat mezinárodní smlouvu, která má řešit již proběhlé odebrání a vracet do ČR děti, které v ČR nikdy dlouhodobě nežily. Tady se fakt kašle na zájem dětí zcela flagrantním postupem. A ano, šlo by to napsat jemněji, ale podstat je stále stejná - dejte nám NAŠE děti. Nikoli, zajistěme pro děti to nejlepší.

      Yossi

      Vymazat
    17. To nejlepší jim přece zajistila norská sociálka.
      Pořád mi ještě nikdo neodpověděl na otázku státní příslušnosti dětí rodičů. Jsou občany ČR nebo Norska?

      Vymazat
    18. gogo:

      U Michalákových by měli být oba rodiče českými občany dlouhodobě pobývajícími v Norsku.

      Yossi

      Vymazat
    19. A podle našich zákonů jsou předpokládám děti českých občanů také českými občany, byť se narodily v zahraničí.

      Vymazat
    20. gogo:

      Objevujete zde Ameriku. A přeceňujete práva a povinnosti státu vůči jeho občanům žijícím na území cizího státu.

      Yossi

      Vymazat
    21. Myslím, že se zbytečně necháváte unášet ... opravdu jsem nevěděl, jak je to s občanstvím rodičů (a nevím, jestli náhodou nemá Norsko nějaký konfliktní zákon typu "díte narozené v Norsku je Nor").
      Nikde netvrdím, že je třeba se bezpodmínečně oficiálně vměšovat do vnitřních záležitostí Norska. Na druhou stranu jsem poměrně přesvědčen, že jejich sociálka je ukázkou toho, jak by věci strukturálně neměly fungoval.

      Můj osobní názor je ten, že by ČR měla zažádat o vydání dětí do ČR pouze při splnění následujících podmínek:
      1. Všichni zúčastnění mají české občanství a Čechy se cítí
      2. Rodiče ukončili svůj pobyt v Norsku a budou bydlet v ČR
      3. Je prokázáno, že v rodině nedocházelo k patologickým jevům, které by vedly k odebrání dětí v ČR, nutnosti dohledu apod (nevím přesně, jak funguje česká sociálka). Tj. jen v případě, že dle našich standardů Norsko hrubě pochybilo.
      4. samozřejmě musí být přihlédnuto k situaci dítěte. Nemá cenu brát děcko po 5 letech od pěstounů, pokud se norské sociálce podařilo zpřetrhat veškeré vazby s rodiči.
      Je to hnus, ale pořád lepší, než deprivovat děti dalším vytržením z rodinného prostředí (předpokládám, že pěstouni tu rodinu nesimulují, ale vytvářejí).
      Ono to bude znít možná krutě, ale imigrant by se měl přizpůsobit kultuře a zvykům domorodců. Ne všechno asi vypluje napovrch hned, ale takový je už život.

      Vymazat
    22. To je právně naivní úvaha, gogo. Kardinální otázkou je, kdo by rozhodoval, jsou-li vaše čtyři podmínky splněny. Norsko nebo Česká republika? Pokud Norsko, to by nikdy nepřipustilo splnění podmínky 3 (ani by nemohlo), pokud Česká republika, Norové by porušili své závazky z Úmluvy o právech dítěte, pokud by dítě vydali, aniž by bylo zaručeno, že nebude dále týráno, a žádnou takovou záruku vaše podmínky neposkytují. To už je lepší představa DS, že dítě bude po vrácení umístěno do náhradní české rodiny (a ne do českého děcáku).

      Vymazat
    23. gogo:
      1. a 2. Otec má údajně české občanství. Ale Čechem se být necítí a česky moc dobře neumí. Do Norska emigroval jako dítě s rodiči po roce 1968. O tom, že by se hodlal vrátit do ČR jsem nikde nic nečetl. Připadá mi to nepravděpodobné.
      3. Detaily neznáme. Děti dostávaly od obou rodičů pravidelně na zadek a nejméně jednou přitom tekla krev (z nosu). Naše standardy jako "metlička vyhání děti z peklíčka" v Norsku (už) neplatí.
      Děti mají automaticky české občanství, ale norsky asi mluví daleko lépe než česky.

      Sociálka jako Barnevern má nezáviděníhodnou pozici. V Norsku je této organizaci též vytýkáno, že v mnoha případech zasahuje až když je moc pozdě. To je bohužel problém všech sociálek.

      Vymazat
    24. Ty body jsem psal z pohledu ČR a naivně s plným vědomím. Jiná věc je, jak by se to potkalo s druhou zemí. Pokud považují za týrání nedostatek očního kontaktu nebo plácnutí na zadek, bude jednání problematické. Týrání se nicméně u norského soudu neprokázalo, nebo snad ano? Bylo by zvláštní nechat na svobodě člověka, co týral dítě.
      Případ Katarského prince nám ale jasně ukazuje, jak rozdílné může být chápání ochrany dětí v různých zemích.

      Myslím, že u Michálkových je už pozdě (nehledě na nejasné poměry v rodině, za které bych vlastní ruku do norského ohně nestrkal) a děti zůstanou u pěstounů.
      Medializace případu ale mohla pomoci jiným reagovat dříve, jinak a nenechat se vmanipulovat tou úchylnou sociálkou do patové situace.

      Vymazat
    25. gogo:

      Sám jste tedy naznal, že řešení mezinárodní smlouvou je nesmysl, protože stát, který by odebrané dítě vydal do ciziny, by tím buď uznal, že se dopustil chyby, anebo připustil, že týrání cizozemského dítěte bude posuzováno podle zákonů dané cizí země (což je, inter alia, v rozporu s Úmluvou).

      U Michalákových nebylo, pokud se dá vytušit, základním důvodem fysické trestání dětí (i když, pokud teče krev z nosu, bylo to asi docela drastické i na české poměry, úder do hlavy nemohl být jen symbolický), to je zase jen propaganda Sekty Svaté Evy (SSE).

      Fysické tresty mohly být jediným důvodem v případě rodiny Bodnariu. Holčičky dostávaly na zadek a rodiče je za trest tahali za uši. Další podrobnosti rodina nezveřejnila, tedy se můžeme jen dohadovat, co všechno se tam dělo. Na druhou stranu si umím představit, že by děti byly odebrány jen kvůli tomuto samotnému faktu, dle zásady "jiný kraj, jiný mrav (a jiná úroveň sociálně-právní ochrany dětí)".

      Hovoříte-li o "úchylné norské sociálce", asi byste měl toto osočení něčím doložit, jinak si musím myslet, že vycházíte toliko z propagandistických výkřiků SSE.

      Vymazat
    26. Nevím jestli rovnou nesmysl, ale velmi pravděpodobně by se pro obecné a dokonalé znění dojednávaly společné standardy tak dlouho, že by se toho ty předmětné děti nemusely dožít. A z pozice síly na to nemá ČR ani zkušenosti, ani potenciál. A hlavně obě strany jsou zabetonované v pozicích.
      Ale jak jsem psal, pokud by oba rodiče byli občany ČR a stěhovali se do ČR natrvalo, pak by v případě "jistoty", že jim Norsko (Afghánistán, Saudové, Turci, Britové) odebralo děti z našeho pohledu neprávem, stálo za to požadovat sjednocení rodiny občanů ČR v ČR.
      Velké politikum bych z toho ale nedělal.

      Krev z nosu.. v dětství jsem tím trpěl docela dost, při nachlazení mi stačilo silně kýchnout. Normálně zase dostat míčem přes nos.
      Sám jsem svoje děti nemusel nikdy trestat fyzicky, ale znám kolem sebe mnoho jiných, u kterých bych to téměř jistě běžně dělal.

      Bude zajímavé sledovat ty Norské a Švédské standardy ve světle migrace. Vcelku spořádané občany sociálka buzeruje kvůli očnímu kontaktu a lepanci přes zadek, který jim nabonzoval znepokojený soused a dovedu si představit, že na rodinu Ahmeda si netroufne ani podívat natož je navštívit a radši bude sousedy osočovat z rasismu nebo ani-něčeho, když se jim nebude pozdávat rodinná šaria.

      O úchylnosti píšu z největší části na základě blogu pana Ruščáka. Nevím, zda ho řadíte mezi SSE a je mi to celkem jedno. Považuji ho za docela zdatného pozorovatele života na základě ostatních článků a nevypadá na člověka s nějakým úzkým kulturním pohledem. Za ženu má Polku, jeho postřehy o Polsku poměrně odpovídají mým.
      Pro mne patří k tomu lepšímu pokud jde o zdroje o Norsku a okolí.
      Mimochodem, pokud máte kontakt na pana Klabačku, můžete se zeptat i jeho, ten zrovna v Norsku žil v době, kdy jsme vedli disputace na Sprše a nejspíš tam žije dodnes.
      Pamatuji např. jak obhajoval absolutní odpovědnost řidiče vozidla za kolizi s chodcem - i kdyby chodec skočil přímo před vůz. Nejspíš by viděl roli a pozici norské sociálky podobně jako vy.

      Vymazat
    27. stylistika odpovídá studentovi PrF bez znalosti mezinárodního práva veřejného
      Yossi, nemluvil bych o provaze v domě oběšencově.

      Vymazat
    28. 4. samozřejmě musí být přihlédnuto k situaci dítěte. Nemá cenu brát děcko po 5 letech od pěstounů, pokud se norské sociálce podařilo zpřetrhat veškeré vazby s rodiči.
      S tím absolutně nemohu souhlasit, to je legalisace bezpráví: Nepouštějte je z Gulagu, už si tam za ty roky zvykli.

      Vymazat
    29. Hovoříte-li o "úchylné norské sociálce", asi byste měl toto osočení něčím doložit, jinak si musím myslet, že vycházíte toliko z propagandistických výkřiků SSE.
      Zločinnost Barnevernet je nade vší pochybnost prokázána kasuistikami. Nechat rozhodovat o formálně opatřeních, ve skutečnosti trestech na úrovni trestů za těžký zločin, spravedlností nepolíbené možná mohlo znít jako dobrý nápad, ale výsledek je stejný jako v případě Lebensbornu či jiných norských tradic.

      Vymazat
    30. Oni ale nežijí v Gulagu, domnívám se, že pěstouni je mají rádi a pokud se k nim dostali v útlém věku, považují je za svoje rodiče. Česky už asi neumí, sociálka zpřetrhala vazby dokonce i mezi sourozenci.... okomentoval jsem to "je to hnus, ale lepší, než další deprivace". Samozřejmě záleží případ od případu.
      Tohle není případ tahanice o cenný obraz. Tady jde o život a psychiku dětí a to má přednost před formální spravedlností.
      O to víc mě děsí jak úchylné manipulační praktiky norské sociálky, tak např. postoj pana Peciny, který v tomto uspořádání sil a pravomocí vidí "velkou výhodu".

      Vymazat
    31. gogo:

      "Oni ale nežijí v Gulagu"

      Přesně tak. Je to jen upocená snaha dělat z Norska nacistickokomunistickou totalitu (podobně argumentují ty stejné osoby proti EU, USA, ČT, a komukoli se jim hodí), a to jen proto, že Norsko má na ochranu dětí vyšší (anebo chcete-li jiné) nároky, než ČR.

      "Tady jde o život a psychiku dětí a to má přednost před formální spravedlností."

      Řekl bych, že nejde ani o rozpor s formální spravedlností. Nyní se již totiž neposuzuje, zda bylo odebrání dětí v daném případě oprávněné. V té věci rozhodly pravomocně nezávislé soudy, a Hasenkopf pouze nedokáže nebo nechce pochopit, že s přístupem, kdy popírá, co se v té rodině patrně v minulosti dělo, nemůže ta matka dostat děti nikdy zpátky. Když totiž neuzná, že to bylo špatné, nezaručuje vrácení dětí, že se to nebude opakovat.

      A je zcela logické, etické a právně správné, že může rovněž nastat situace, kdy se sice matka skutečně polepší, ale bude to již tak pozdě, že v zájmu dětí bude osvojení pěstouny.

      Yossi

      Vymazat
    32. Nevylučuji, že si to najdu, ale jak se v EU, které není Norsko členem, řeší příslušnost ve věcech rodičovské zodpovědnosti, pokud se rodiče či jeden rodič přestěhují do jiného či svého domovského státu a dítě bylo umístěno do náhradní péče? To je v nařízení Brusel II?

      Vymazat
    33. Vy mi Yossi nerozumíte. Já se domnívám, že norská sociálka v řadě případů koná nemravně a poškozuje zájmy jak rodičů, tak dětí. Jenže na druhé straně, když např. odebere dítě matce ve věku 1 roku proto, že s děckem málo udržuje oční kontakt a přidělí ho pěstounům, tak pokud ho nevrátíte zavčas, to dítě si vypěstuje vztah k pěstounům a oni k němu. Oba v dobré víře (pakliže by si pěstouni neobjednali dítě u sociálky účelově, ale takový scénář snad nikdy nenastal) spolu žijí.
      Je to kruté vůči rodičům, kteří jediní tímto stavem trpí, ale čas opravdu nelze vrátit. Co smysl má, je výrok soudu ohledně oprávněnosti odebrání a trest pro ty, kteří tak rozhodli. Ale to prospěje už jen těm, kteří v budoucnu nebudou sociálkou postiženi.

      Ten konec vašeho textu dost dobře ilustruje hnusnou manipulaci na úrovni Sofiiny volby. Nějaký aktivista vám svévolně odebere dítě a jelikož nemáte zákonnou možnost se hájit, musíte s ním hrát hru podle jeho pravidel. V zájmu dítěte se rozveďte, přestěhujte, nemluvte mateřštinou, nepublikujte, nesahejte na něj, citově se neprojevujte ... předstírají, že je tu šance na návrat, když budete dělat co říkají a po vzoru losinských procesů se doznáte ke všemu co po vás chtějí, ale ve skutečnosti sklapla past. Protože po 3 letech vaše dítě říká mami pěstounce a přece by nebylo v jeho zájmu ho zase brát z funkční rodiny.
      A to prosím za situace, kdy biologičtí rodiče nebyli shledáni vinnými v žádném ohledu v normálním procesu. Přesto přišli o děti na základě svévolného, nepřezkoumatelného (také tam samozřejmě mají své norské Ivo Svobody) rozhodnutí bez vyvážených procesních pravidel a elementárních standardů.
      Samozřejmě jsem přesvědčen o tom, že ti aktivističtí pracovníci konají ve většině případů s pocitem konání dobra ve prospěch dítěte a jsou pod obrovským tlakem veřejnosti v případě, že by nedej bože bylo nějaké dítě opravu týráno a oni nezareagovali pokud možno ještě v předstihu.
      Tedy je potřeba, aby norská společnost měla možnost vidět reálnou situaci v plné šíři (vše publikovat) a rozhodnout se, zda tohle opravdu chtěli. Možná ano, a mají právo to tak ve své zemi mít. V Holandsku taky byly povinně okna bez závěsů a chodily mravnostní hlídky a bylo to společností akceptováno jako potřebná věc.

      Vymazat
    34. Prominte Gogo, nejak se v kauze Michalkova ztracim-co byl vlastne skutecny duvod, proc byly deti odebrany?
      Neocon

      Vymazat
    35. Gogo:
      Kde najdu informaci o tom, že v Holandsku byly okna povinně bez závěsů? V celém Holandsku, anebo jen ve vězeňských kobkách?

      Odebrání dítěte jen proto, že matka neudržovala dostatek očního kontaktu je hrůzně nelidské. Byl to byl jediný a hlavní důvod? Důkaz?

      Vymazat
    36. Ad institucionální vs. individuální náhradní péče: nemyslím, že jedno je nutně lepší než druhé. Vždy záleží na lidech. Dětské domovy si alespoň nehrají na rodinu a dítě v nich může mít lepší podmínky pro svůj rozvoj než u konkrétních pěstounů.

      Vymazat
    37. ad gogo:

      Promiňte, ale opět stavíte svůj názor a argumentaci na jednostranných premisách položených ze strany pí. Michalákové. Na takovou debatu prostě nepřistoupím.

      Pokud jde o názor, že norská nebo jakákoli jiná společnost má znát okolnosti případu - nikoli, jedná se o případ nezletilých a tam má znát veřejnost co nejméně. Právě v zájmu těch kluků, kteří si to všechno budou moci třeba za 10 let dogooglit a dohledat si, jak je měli jejich biologičtí rodiče zneužívat. Což jen podpoří obnovení dávno zapomenutých traumat. Řízení ve věcech nezletilých jsou všude v civilizovaném světě neveřejná, a je to tak dobře. Máme ix institucí, které mohou takové neveřejné řízení přezkoumat, a to mnohem lépe, než rozvášněný dav.

      Yossi

      Vymazat
    38. Pokud jde o názor, že norská nebo jakákoli jiná společnost má znát okolnosti případu - nikoli, jedná se o případ nezletilých a tam má znát veřejnost co nejméně.
      Aneb kabinetní justice v plné nahotě. Stoupenci Norska jsou odpůrci právního státu, tedy veřejné justice, a vzhlížejí ke středověké inkvisici, svému ideálu.

      Vymazat
    39. Pokud se neocone ptáte na důvody odebrání sourozenců Michálkových, tak ty samozřejmě nezná nikdo kromě norské sociálky. Prý podezření na zneužívání, což se ale soudně nepotvrdilo. Jenže sociálka neodebírá na základě rozhodnutí soudu, nýbrž na základě vlastního uvážení a má na to právo, jejich systém takto prostě funguje.


      Vymazat
    40. "Pokud se neocone ptáte na důvody odebrání sourozenců Michálkových, tak ty samozřejmě nezná nikdo kromě norské sociálky. "

      A norských soudů. A lidí, kterým Michaláková ukázala spis, včetně Úřadu pro mezinárodně právní ochranu dětí, který shledal důvody k odebrání za relevantní i v českých podmínkách. Takže žádné takové, že to bylo plácání po zadku. Za to se v ČR fakt děti neodebírají.

      "Prý podezření na zneužívání, což se ale soudně nepotvrdilo."

      Plete si neprokázání viny v rámci trestního stíhání a řízení o odebrání dětí. V řízení o odebrání dětí bylo zřejmě zneužívání dostatečně prokázáno.

      "Jenže sociálka neodebírá na základě rozhodnutí soudu, nýbrž na základě vlastního uvážení a má na to právo, jejich systém takto prostě funguje."

      To není žádná vada systému, pokud je následně rozhodnutí správního úřadu přezkoumáváno soudem, což zde bylo, opakovaně.

      Yossi

      Vymazat
    41. Podle mého laického názoru se u soudu zneužívání neprokázalo, předpokládám, že taková věc by totiž neušla trestu.
      Sociálka ale má vlastní pravidla a může děti odebrat podle svého uvážení.

      Já si dokonce myslím, že ani Michálkovi tak docela přesně nevědí, proč. Tj. že neexistuje jeden konkrétní důvod.

      Vymazat
    42. "Podle mého laického názoru se u soudu zneužívání neprokázalo, předpokládám, že taková věc by totiž neušla trestu. "

      Předpokládáte špatně. Jsou to dvě rozdílná řízení, s rozdílnými postupy pro dokazování, s rozdílným předmětem dokazování a s rozdílím stupněm pravděpodobnosti, který je nutný pro rozhodnutí.
      Ale chápu, že pro laika je to matoucí, horší je, když to jako argument používají právníci.

      "Já si dokonce myslím, že ani Michálkovi tak docela přesně nevědí, proč. Tj. že neexistuje jeden konkrétní důvod."

      Vědí to moc dobře, proto nechtějí zveřejnit celý spis.

      Yossi

      Vymazat
    43. Gogo:
      "...ani Michálkovi tak docela přesně nevědí, proč..." Odkud máte tuto informaci? Pan Michalák to totiž možná ví. O jeho případných protestech proti rozhodnutí Barnevernu nic nevíme.
      Neměli jsme v ČR případ, kdy sociálka odebrala matce dítě, protože měla málo peněz, a dala ho do péče bohatému otci, který odmítal platit alimenty?

      Vymazat
    44. Gogo, diky za info, pak je to tak, jak jsem zaznamenal. Pokud bych mel na vyber, byt pristich 10/20 let ve vezeni, nebo aby mi nekdo odebral/unesl deti, tak i presto, ze vim, co by me tam cekalo, tak bych ani na vterinu nevahal a zvolil celu.
      Tedy absolutne nechapu, kdyz neni na svete horsi veci nez prijit o dite/deti, jak mohla Norska socialka odebrat deti, prestoze, at mi je lidsky Michalkova nesympaticka, a ty fotky z wc, ktere uverejnil tusim Svobodneforum, me take prilis nepresvedcily o tom, ze by mela byt nominovna na matku roku, kdyz tr.soud o pohlavnim zneuzivani stat projel a rodice deti byli zprosteni.
      Hruza, ze se tohle deje v civilisovane zemi.
      Neocon

      Vymazat
    45. Žádný trestní soud se nekonal, tedy ho stát nemohl "projet".

      Základním problémem je od počátku to, že sekta se dovolává nespravedlnosti rozhodování BV a norských soudů, aniž by se byla schopna vypořádat s tím, co se na Michalákovou a jejího manžela postupně provalilo. Skutkově musíme tedy být značně zdrženliví, a jestliže české státní orgány tvrdí, že není vyloučeno ani odebrání v České republice (za analogické situace), nemusíme takovému výroku věřit a můžeme ho pokládat za potenciálně alibistický, ale jednoduše není nic, co by sekta postavila proti němu, dlouhodobě presentuje jen emoce, hysterii a nesmyslné paralely.

      Vymazat
    46. Jak jsem psal Gogovi-nijak jsem to nesledoval, tedy jsem nevedel, ze nebyl zadny soud-ma chyba.
      Nicmene a opet-postrehnul jsem, mozna opet chybne, ze deti jim byly odebrany, protoze tam bylo puvodne podezreni z tr.cinu pohlavniho zneuzivani. Jelikoz neprobehnul soud, chapu tedy spravne ze obvineni bylo natolik slabe, ze to ani nebylo obzalovano? Nestacilo to ani na hlavni liceni?
      Tedy, napr.-stat me zablokuje/zabavi muj vyplaceny dum, protoze je duvodne podezreni, ze jsem penize na nakup ziskal z trestne cinnosti, rekneme, vsechny penize jsem vydelal tim, ze jsem mel zamestnavat ilegaly, ale bude to tak slabe, ze se to zastavi, ale z domu me presto vyhodi a prodaji v drazbe, penize si ponechaji, protoze jsem sice nevinen (nestacilo to ani na obzalobu), ale stejne tam neco uplne nefoti, takze mam smulu?
      Jakkoliv jedno jedine dite je vic nez 1000 domu, tak pochopil jsem to zhruba spravne?
      Neocon

      Vymazat
    47. neocon:

      Ne, nechápete to správně. Analogická situace pro to podezření se zneužívání je, že od Vás vylákám peníze, Vy na mě podáte trestní oznámení, ale policie to odloží, protože se žádný trestný čin nepodaří nade vší pochybnost prokázat.

      Podáte na mě ale i občanskoprávní žalobu, kde předložené důkazy soudu budou stačit na to, aby rozhodl, že jsem Vás podvedl a mám Vám peníze vrátit.

      Nicméně, jak píše TP, skutkově nevíme, co všechno se v té rodině dělo a kvůli čemu všemu jim děti odebrali.

      (Z těch útržků, které jsem viděl v médiích to působí tak, že děti byly s velikou pravděpodobností na základě vyhodnocení mnoha nepřímých důkazů psychicky i fyzicky týrány, nicméně nepodařilo se prokázat, zda se toho dopouštěla matka s vědomím otce, nebo otec, s vědomím matky, nebo to byl výsledek psychických problémů obou či jednoho z rodičů. Nikoho tedy neodstíhali, ale děti vzali pryč. A jelikož matka dosud není schopna uznat, že v rodině byl problém (zatímco otec poskytl svědectví o tom, jak matka děti týrala), je dost pochopitelné, že Norové děti nechtějí vrátit.)

      Yossi

      Vymazat
    48. Neocon: Děti mohou být odebrány (nejen v Norsku) když je zanedbávána nebo nezvládána péče o ně. To nezvládání péče přitom nemusí být trestný čin, za který lze někoho odsoudit.

      Vymazat
    49. Dobre panove, dava to smysl, cim argumentujete, v podstate i souhlasim, jen se snad nemylite a v tom "tajnem spisu" bylo i neco vice, nez ziskala media.
      Neocon

      Vymazat
    50. Mně na tom podobně jako neoconovi nesedí ta věc, že sociálka obviní rodiče z věci, která se normálně trestá. Obvinění u soudu neobstojí, dokonce si ani sociálka netroufne na normální proces .. jenže ona vlastně nemusí, ona může odebrat děti dle vlastní úvahy.
      To, že se mluví o zneužívání a týrání, bych bral s velkou rezervou, může to znamenat třeba jen špatnou tloušťku krajíce nebo vydávání sladkostí mimo sobotu. (s nadsázkou)
      Ten systém se mi jeví tak, že sociálka nabude přesvědčení, že výchova neprobíhá tak, jak si sociálka představuje (případně sousedi), tak po nějaké vnitřní poradě usoudí, že dětem bude lépe u sociálkou prověřených pěstounů a věc následně provede.
      Tento krok nemusí projít soudním řízením a formální obvinění/důvod odebrání, byť užívá slova z trestního práva, nemá se skutkovými podstatami nic společného.
      Mohli by uvést jako důvod vraždu a tu si vnitřně interpretovat jako křik na dítě.

      O rodině Michálkových toho moc nevíme, ale ten systém se mi zdá být úchylný, zejména pokud v něm uvízne rodina s občanstvím jiného státu a přijde o děti.

      Ty důvody odebrání jsou z velké části kulturně/politicky-aktivistické a děje se to plně v režii sociálky bez možnosti kontroly nebo korektivu. Kromě toho byli schopni nastavit pravidlo, že ten, kdo zveřejní podrobnosti, dokazuje, že mu nejde o děti, ale o jeho sobecké zájmy a to je bráno jako postačující důvod k odebrání. V tomto systému to vypadá, jakoby se sice děti rodily ženám, ale sociálka byla tím, kdo rozhoduje kdo a jak má děti vychovávat. A snaží se je umisťovat jak nejlépe to umí.

      Chci připomenout, že do rodiny si netroufli strkat svoje rudé pazoury ani komunisti, kteří u nás platí za nejhorší z hlediska vměšování do všech aspektů života.

      Vymazat
    51. gogo:

      Ona si troufla na normální proces - normální proces, který vede sociálka, byl ten o odebrání dětí. Ten vedla, děti odebrala a její rozhodnutí obstálo opakovaně před soudy. Což je jinak vtipné, že když norské soudy potvrdí rozhodnutí o odebrání dětí, tak je to dle některých důkaz o politickém tlaku a nesvéprávnosti soudce, když ale pod zjevným politickým tlakem indický soud rozhodne o vrácení dětí, tak je to ukázka nezávislosti indické justice.

      "O rodině Michálkových toho moc nevíme, ale ten systém se mi zdá být úchylný, zejména pokud v něm uvízne rodina s občanstvím jiného státu a přijde o děti. "

      Občanství rodičů nebo dětí je zcela irelevantní, tak jako v ČR, rozhodující je místo pobytu.

      "Ty důvody odebrání jsou z velké části kulturně/politicky-aktivistické a děje se to plně v režii sociálky bez možnosti kontroly nebo korektivu."

      To nebylo prokázáno, jde jen o konspirační blud šířen petičním výborem+weby propojenými na Kreml.

      "Chci připomenout, že do rodiny si netroufli strkat svoje rudé pazoury ani komunisti, kteří u nás platí za nejhorší z hlediska vměšování do všech aspektů života."

      Vy si jako myslíte, že za komunismu se neodebíraly děti?

      Yossi

      Vymazat
    52. Ten proces se vedl zda odebrat/neodebrat, nebo jako stížnost na sociálku? Opravdu nevím, ptám se.. protože mohl hodnotit klidně jen oprávněnost úkonu, nikoliv jeho odůvodněnost.

      Kreml????

      Vymazat
    53. ad gogo:

      Teď nevím, jak to myslíte. Patrně tam byl něčím vyvolán zájem sociálky (zpráva učitelů, sousedů, lékařů a pod.), která začala zkoumat situaci v rodině a vyhodnotila ji až tak, že došlo k odebrání dětí, o čemž bylo vydáno rozhodnutí. Upozorňuji, že už i Michaláková nakonec uznala, že to nebylo odebrání ze dne na den, ale sociálka tu rodinu řešila dlouhodobě a snažila se s ní pracovat.

      Kreml???? - to jste si nevšiml, že YT ale i konspirační weby propojené s Kremlem jsou plné reportáží z ruských státních televizí o juvenilní justici v Norsku, o zvrhlých pedofilně homosexuálních Norech, příběhů rodin z východního bloku (u mnoha již Norové ukázali, že šlo o fabulace). Spor není o to, zda je zde cílená Ruskem podporovaná kampaň proti Norsku - to je nesporné. Spíš jde o to, proč to dělají - zda jen klasický obecný pokus o destabilizaci vztahů EU/Norsko a ukázka dekadentního západu, nebo to má něco společného se spory Norsko/Rusko v oblasti Arktidy.

      Yossi

      Vymazat
    54. Určitě byl zájem sociálky dlouhodobější a podle mne není sociálka ani zaměřená nějak specificky na rodiny přistěhovalců. Ty do soukolí spadnou přirozeně proto, že vykazují odchylky od "správného" chování.

      Já většinou hned nepoznám, které weby sou spojeny s Kremlem, Bílým domem a dalšími organizátory veřejného mínění. Vím ale např., že paní Drtinová a velká část ČT má výborné vztahy s organizacemi pana filantropa (jak jej na ČT označují) Sorose.
      Nicméně si myslím, že je lépe sledovat obě propagandy než jen jednu z nich. A Norsko není téma, které bych na ruských webech sledoval.



      Vymazat
    55. gogo:
      "do rodiny si netroufli strkat svoje rudé pazoury ani komunisti"

      Vy si myslíte, že za komunistů byly děti zavírány do dětských domovů a polepšoven jen na přání rodičů?
      A v subtilnější rovině: nebyla všeobecná nutnost mluvit doma jinak než venku (ve škole) citlivým zásahem do rodiny? Komunistickým vzorem pro děti byl Pavka Morozov...

      Organizace jako Barnevern nesmí - právem - zveřejňovat detaily kauz, kterými se zabývá. Tím se vymyká běžné kontrole veřejnosti a hrozí ji nebezpečí, že si vytvoří vlastní nezdravou kulturu. S tím je počítáno při nastavení legislativních mantinelů. Není to jednoduché (stejně jako s kontrolou tajných služeb). Ve všech zemích se stává, že organizace ochranu zanedbá, anebo přežene. Je v zájmu nás všech práci takové organizace kriticky sledovat. Populistické a demagogické demonizování nikomu nepomůže.

      Vymazat
    56. Dnes se samozřejmě taky mluví jinak doma než na veřejnosti.
      Viděl jsem např. odůvodnění typu "přílišná náboženská horlivost rodičů". Za komunistů si nepamatuju, že by se někomu stalo, že by přišel o děti z politických důvodů. Samozřejmě byly děti v děcáku a polepšovně z různých jiných důvodů.
      Uvedl jsem ten příklad z toho důvodu, že se komunistický režim považuje obecně za naprostý vrchol totality, projevující se naprosto všude.

      Vymazat
    57. gogo:

      "Viděl jsem např. odůvodnění typu "přílišná náboženská horlivost rodičů"."

      Ano, viděl jste jej v tiskovkách petičního výboru Michalákové a u médií, kterým to podstrčila. Jedná se o tu rumunskou rodinu, kde jsou rodiče stíhaní pro násilnou trestnou činnost vůči dětem se sazbou kolem 6 let, takže fakt ne kvůli modlení. Distancovala se od toho i ta letniční církev, kterými jsou její rodiče členy a prohlásila, že nemá žádný zaznamenaný případ, kdy by je Norové nějak utiskovali.

      Představa, že v Norsku, kde mají ve školách povinné náboženství a měli donedávna státní náboženství luteránství (král dosud musí být luterán, jinak ztrácí korunu), někoho postihují za přílišnou protestantskou víru, je fakt mimo.

      Yossi

      Vymazat
    58. Totéž jsem se právě chystal napsat: "Vidění" ve výkřicích Sekty a vidění v úředním rozhodnutí jsou dvě nezanedbatelně odlišné věci.

      Vymazat
    59. Sekta nesekta, mám prostě dojem, že riziko odebrání dětí za "nekonformitu" je vyšší v současném Norsku, než v Československu za vlády jedné strany.

      Vymazat
    60. Oni ale nežijí v Gulagu
      Podstatou přirovnání není shoda, ale podobnost. BV negeneruje koncentrák, ale bezpráví.

      domnívám se, že pěstouni je mají rádi a pokud se k nim dostali v útlém věku, považují je za svoje rodiče
      A to je právě ta největší chyba. Norští J. Backové neumějí rozlišit mezi adopcí a pěstounstvím. Navíc moderní přístup je, že ani adopce rodičovství nenahrazuje, protože to páchá nevratné psychologické škody, cf. Tereza Boučková. Klimeš o tom píše docela podrobně.

      Česky už asi neumí
      Další neskutečné zvěrstvo. Tomáš Pecina soudí, že je to nedbalost. Ale není to úmysl, nepřímý? Vše tomu nasvědčuje.

      Tady jde o život a psychiku dětí a to má přednost před formální spravedlností.
      Kladete tady nesmyslnou dichotomii.

      Vymazat
    61. Já to beru Petersi hlavně prakticky. Jestli už došlo k nevratné změně, je potřeba se zamyslet, jestli se o návrat pokoušet a dělat v tom dětem chaos ještě větší, nebo je nechat u pěstounů.
      Je mi jedno, co o tom píšou teoretici, jde mi o reálné děti. A předpokládám, že drtivá většina pěstounů ty děti bere jako svoje, jak je to jen možné a čím menší děti, tím snadněji se vytvoří přirozený vztah.

      Že je to zvěrstvo, s tím souhlasím a doufám, že mne nepodezíráte z přehnaných sympatií vůči BV.

      Vymazat
    62. Norsko má na ochranu dětí vyšší (anebo chcete-li jiné) nároky, než ČR.
      Nacistické Německo mělo na ochranu dětí také jiné nároky než ČR. To samé Sovětský svaz.

      A je zcela logické, etické a právně správné, že může rovněž nastat situace, kdy se sice matka skutečně polepší, ale bude to již tak pozdě, že v zájmu dětí bude osvojení pěstouny.
      Tím jste se zcela odkopal:

      a) Pěstouni nemají osvojitele NIKDY nahrazovat, jednoduše proto, že se mají k dítěti chovat zcela jinak. Když už má k adopci dojít, tak má být osvojitelem někdo úplně jiný než pěstoun. Vy jste, J. Backo, nechtěně prozradil, že ve Vašem norském pojetí je pěstounství jen krycí název pro skrytou adopci.

      b) Ukrást dítě matku je zločin proti lidskosti kdykoliv, naprosto bez ohledu na to, kdy k němu dojde.

      Vymazat
    63. I pěstouni mají k dětem citovou vazbu, tomu se nevyhnete. To je základní rozdíl mezi pěstounskou a ústavní péčí, kde jsou tyto vazby nutně omezené a dítě má pocit, že není "ničí". To je v pěstounské rodině těžko představitelné. Vzpomínám si z poloviny 70. let na rodinu, která měla tři vlastní děti a dvě v pěstounské péči, a mezi vlastníci a "cizími" dětmi se tam nedělaly žádné rozdíly. Ty cizí byly méně otevřené a zvlášť cca osmiletá holčička byla velmi plachá, ale chování pěstounů k nim bylo naprosto stejné jako k vlastním dětem.

      Je otázkou, jak v případě Michalákových ovlivňovalo chování pěstounů to, že měli vyhlídku na pozdější adopci, ale soudil bych, že to nebylo rozhodující. Z chování Evy Michalákové bylo pravděpodobně od začátku zřejmé, že její snahy dostat děti zpět neuspějí a kausa stejně skončí adopcí. Ale to je jen můj odhad, neznám spis.

      Vymazat
    64. Když už má k adopci dojít, tak má být osvojitelem někdo úplně jiný než pěstoun

      Proč? Chcete to dítě ještě víc traumatisovat?

      Vymazat
    65. Ukrást dítě[ti] matku je zločin proti lidskosti kdykoliv, naprosto bez ohledu na to, kdy k němu dojde.

      Jenže zde je na místě presumpce extremních okolností, za nichž je to přípustné. Michaláková spis tají, a to dokonce i v době, kdy už "nemá co ztratit", takže závěr je právě takový: zveřejněním spisu by okamžitě ztratila podporu veřejnosti, tč. zblblé jejími kampaněmi.

      Vymazat
    66. Což je jinak vtipné, že když norské soudy potvrdí rozhodnutí o odebrání dětí, tak je to dle některých důkaz o politickém tlaku a nesvéprávnosti soudce, když ale pod zjevným politickým tlakem indický soud rozhodne o vrácení dětí, tak je to ukázka nezávislosti indické justice.
      J. Backo, Vy jste obratný manipulátor. Dobře víte, že norský soud rozhoduje o BV kassačně, zatímco indický soud rozhodoval o BV appelačně. Pro laiky: Norský soud zkoumá jen, zda BV dodržel zákon, ale nezabývá se podstatou případu. Indický soud naproti tomu zkoumal i skutkové okolnosti.

      Vymazat
    67. TP:

      "neznám spis."

      Což je stěžejní problém celého případu.

      Sekta sv. Michalákové křičí o kradení dětí a pod., a přitom přesně nevíme, jaký citový vztah vůbec ty děti mají, resp. k matce měly.

      Z útržků v médiích to už začíná vypadat, že o biologickou matku nemají zájem, a to i vlivem jejího mediálního vystupování.

      Ale samozřejmě, že sekta za to bude vinit zákeřné pěstouny, a nepřipustí, že to citové odloučení je možná způsobeno chováním matky k dětem v době, kdy o ně (ne)pečovala.

      Yossi

      Vymazat
    68. TP:
      "Jenže zde je na místě presumpce extremních okolností, za nichž je to přípustné."

      Nejen přípustné, ale i žádoucí. Právo dítěte na ochranu před psychickým a fyzickým týráním a sexuálním zneužíváním mnohdy převažuje nad právem na biologickou rodinu.

      Yossi

      Vymazat
    69. Spor není o to, zda je zde cílená Ruskem podporovaná kampaň proti Norsku - to je nesporné.
      Aneb: Spor není o to, zda je zde cílená Spojenými státy a Anglií podporovaná kampaň proti III. říši - to je nesporné.

      Vymazat
    70. Organizace jako Barnevern nesmí - právem - zveřejňovat detaily kauz, kterými se zabývá.
      Středověký inkvisiční process v plné nahotě. Kontrola veřejnosti je definiční znak právního státu. Je zajímavé, že všichni ti aktivisté transparentnosti rozhodování státu všude možně zde mlčí jako zařezaní.

      Vymazat
    71. Díky Petersi za vyjasnění podstaty rozhodování norského soudu .. potrvrdilo se moje podezření, o kterém jsem psal
      "protože mohl hodnotit klidně jen oprávněnost úkonu, nikoliv jeho odůvodněnost." a myslel jsem tím přesně to, co jste vysvětlil svým komentářem vy.

      Vymazat
    72. Jestli už došlo k nevratné změně
      Žádná změna není nevratná. BV navíc loupí děti od nemluvňat (Ezekiel Bodnariu, 3 měsíce) po pubescenty (Saša Frolov, 13 let).

      A předpokládám, že drtivá většina pěstounů ty děti bere jako svoje
      Jenže nemá. Pěstounství není adopce.

      doufám, že mne nepodezíráte z přehnaných sympatií vůči BV.
      Ne. Jste racionální, na rozdíl od emotivního Tomáše Peciny: "Můj postoj se změnil ve chvíli, kdy byly zveřejněny ta toaletní fotografie, od té doby sektě nevěřím ani dnešní datum." BTW, já jsem viděl originály, v původním rozlišení, a můj postoj se nijak nezměnil. Vy jen levicově na rodičovství nekladete moc velký důraz, ačkoliv nejnovější poznatky psychologie objevily jeho zásadní důležitost, cf. ten Klimeš.

      Vymazat
    73. ad gogo

      "potrvrdilo se moje podezření, o kterém jsem psal "

      Váš kritický přístup k informacím je tristní. Protože tady jeden z učedníků sekty M. něco napíše, tak to berete za pravdu zjevenou.

      Yossi

      Vymazat
    74. I pěstouni mají k dětem citovou vazbu, tomu se nevyhnete.
      Tak teta má k synovci také citovou vazbu, stejně jako bába k vnučce. Problém je v tom, že Norsko ZÁSADNĚ nerespektuje tyto přirozené citové vazby, pokud jsou příbuzní cizinci a vytváří citové vazby umělé, navíc protiprávně zneužívá institut pěstounství.

      To je v pěstounské rodině těžko představitelné.
      V pěstounské rodině je dítě rodičů. Pokud to Norsko nejen nerespektuje, ale dokonce podporuje, zakládá tím bezpráví, neboť porušuje úmluvu o právech dítěte.

      Vzpomínám si z poloviny 70. let na rodinu, která měla tři vlastní děti a dvě v pěstounské péči, a mezi vlastníci a "cizími" dětmi se tam nedělaly žádné rozdíly.
      Tak špatných příkladů je všude mnoho, to není argument.

      Z chování Evy Michalákové bylo pravděpodobně od začátku zřejmé, že její snahy dostat děti zpět neuspějí a kausa stejně skončí adopcí.
      Gogo to popsal naprosto přesně. Chtěli po ní amorální věci, např. zrušení společné domácnosti s manželem, pod příslibem vrácení dětí. Když je splnila a děti nevrátili, tak se přirozeně postavila proti BV. A BV její nový postoj zneužil pro zpětné odůvodnění odebrání dětí. Je to čiré zvěrstvo, které se nijak neliší od nacistického.

      Vymazat
    75. P.S. Gogo

      Hezkou ukázkou je pak třeba ten argument autoritou a odkázání na popsychologa Klimeše. Je to asi tak relevantní zdroj, jako některé sexkoučky a psychogynekoložky. :) Žádné skutečné výzkumy a práce v terénu, nulová metodologie, prostě jen dojmologie utvrzující světonázor čtenářů.

      Ale není to problém jen psychologů, úplně stejné je to u prof. (sic!) Strunecké a jejich Dob jedových.

      Yossi

      Vymazat
    76. Proč? Chcete to dítě ještě víc traumatisovat?
      Pokud jsou pěstouni skutečnými pěstouny, k žádné traumatisaci z povahy věci nemůže dojít. Když se Bhattachary vrátili od strýce, tak je to také netraumatisovalo, jednoduše proto, že si strýc nehrál na otce. Takže kdyby Norsko plnilo své povinnosti a své pěstouny řádně proškolilo, traumatisace by byla vyloučena. Kasuistika tedy jasně zakládá odpovědnost Norska za nesprávný úřední postup.

      Vymazat
    77. Je to čiré zvěrstvo, které se nijak neliší od nacistického.

      Vy něco vyprávějte o emocích :-)

      Dítě v pěstounské péči si představujete zhruba jako dítě, které je na prázdninách u babičky nebo na táboře. Jenže takové dítě má někde domov, má se kam vrátit (a předpokládá, že se tam také vrátí). Dítě v pěstounské péče domov zpravidla už nemá. Proto je kruté chtít, aby se k němu pěstouni chovali jako k opatrované věci.

      Souhlasím s vámi potud, že odebrání dětí je extremním zásahem do rodiny, který je odůvodněn jen v těch nejzazších situacích, jako je pohlavní zneužívání – a to ještě ne vždy, ale jen většinou, pokud by dítě trpělo i tím, že by se s takovým rodičem muselo stýkat – nebo nejzávažnější případy fysického týrání, kdy už dítěti "jde o život".

      V čem se zásadně neshodneme, je presumpce, že taková situace nastala u Michalákových. Podle mnoha indicií (psychická nemoc a pozdější přístup otce, fotografie z WC, pozdějiší odmítavé chování synů k Evě) to tak bohužel bylo, a s Michalákovou lze mít toliko soucit, ne ji v jejich požadavcích podporovat.

      Vymazat
    78. Jenže zde je na místě presumpce extremních okolností, za nichž je to přípustné.
      Nikoliv. I když matka vážně ohrožuje život nebo zdraví dítěte, takže odebrání k adopci je plně na místě, zůstává a navždy zůstane matkou. Zbavení rodičovských práv nepatří do 21. století, stejně jako tam nepatřilo zbavení svéprávnosti. Rodičovská práva má být přípustné toliko omezit.

      Vymazat
    79. Gogo, rádo se stalo. Nenechte se manipulovat J. Backou, on je mizerný právník. Vy naproti tomu máte přirozený cit pro právo jako Tomáš Pecina či Neokon. Každému myslícímu člověku je totiž jasné, že pokud je ve správním řízení důkazní standard mnohem nižší než v trestním o zločinu, ačkoliv trest je odebrání dítěte, což je horší, než 10 let žaláře, že je to legalisované bezpráví v rozporu s principy spravedlnosti.

      Vymazat
    80. Protože tady jeden z učedníků sekty M.
      Jako bývalý člen petičního výboru snad nejsem pouhý učedník, ale apoštol, ne? ;) Jdu tedy do celého světa a učím všechny národy.

      Vymazat
    81. Kdybyste se, Yossi, aspoň trochu zajímal o novější trendy v psychologii, tak byste věděl, že budování identity je základní výchovný úkol, že to není jen ojedinělý názor Jeronýma Klimeše, cf. 12 let starý text. Ale Vy jste nejen nevzdělaný, ale také nevzdělavatelný. Důvod: ideologický fanatismus a předpojatost.

      Vymazat
    82. GP: Odebrání dítěte vidíte jako trest pro rodiče, jako legalizované bezpráví. Nikoliv jako ochranu dítěte. Platí to i pro ČR, nebo jen pro Norsko? Jak by podle Vás měla sociálka správně pracovat; funguje to v nějaké zemi správně?

      Vymazat
    83. Vy něco vyprávějte o emocích :-)
      Bezpráví je třeba pojmenovat. Norsko selhává systémově, stejně jako systémově selhávalo nacistické Německo. Vy však máte emoční vztah k jednomu konkrétnímu případu. Na tom nic není, já mám také emoční vztah k obvinění Konvičky, ale proto se o jeho případu nepokouším psát objektivně a nevydávám své názory za neutrální.

      Dítě v pěstounské péči si představujete zhruba jako dítě, které je na prázdninách u babičky nebo na táboře.
      Přesně tak. A pokud tomu tak není, nejde o pěstounství. Z definice.

      Dítě v pěstounské péče domov zpravidla už nemá.
      Pak nemá být v pěstounské péči. Dítě bez domova je špatně.

      Proto je kruté chtít, aby se k němu pěstouni chovali jako k opatrované věci.
      Poněkud špatný příměr. Ale rozhodně není nic špatného chtít, aby se pěstouni nechovali jako osvojitelé, stejně jako se státní zástupce nemá chovat jako soudce apod.

      to tak bohužel bylo
      Můj subjektivní názor je a je to pouhá spekulace, že děti zneužívány byly, ale ne matkou. Kým, je jasné. Ergo trestat matku je svinstvo.

      Vymazat
    84. Platí to i pro ČR, nebo jen pro Norsko?
      Platí to pro celý svět.

      Jak by podle Vás měla sociálka správně pracovat
      Asi bych měl o tom sepsat ucelený text. Tak jen několik bodů: Dítě odebírat jen v případě prokázání vážného ohrožení života nebo zdraví dítěte s důkazním standardem na úrovni trestního procesu. Optimálně by zde měla být předběžná otázka řešena trestním rozsudkem. Dítě vždy pokud možno umisťovat do širší rodiny. Předběžné odebrané děti umisťovat pouze k dočasným pěstounům. Trvalé pěstouny proškolit o rozdílu mezi pěstounstvím a adopcí.

      funguje to v nějaké zemi správně?
      Zřejmě nikoliv, i když ČR se po Macelově reformě hodně zlepšila. Na Slovensku je prý situace také poměrně dobrá. Nejhorší je situace v UK (po Baby P case) a Norsku (po Christoffer-saken); tyhle 2 státy pošlapávají lidská práva massově a porušují mezinárodní právo.

      Vymazat
    85. Prosím TP, aby hulvátské ad hominem útoky pana Zvánovce smazal tak, jak dle svých slov maže všechny ostatní bezobsažné příspěvky plné osobních a profesních útoků.

      Yossi

      Vymazat
    86. J. Backo, kde vidíte hulvátské útoky? Kritika Vaší totální nekompetentnosti není žádným hulvátstvím.

      S ad hominem polemikou jste začal Vy. Takže laskavě ukončete své pokrytectví, je trapné.

      Vymazat
  14. Jinak pokládám opravdu za zvláštní, že najdou právem dotčené osoby, které hájí zákaz styku matky s dítětem, protože úřad má domněnku, kterou neprokázal...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Nemám žádný důvod domnívat se, že úřad domněnku neprokázal. Můj postoj se změnil ve chvíli, kdy byly zveřejněny ta toaletní fotografie, od té doby sektě nevěřím ani dnešní datum.

      Vymazat
    2. Baudyšová fotografii také viděla, a přesto ji to nebrání podporovat úsilí matky.

      Mě např. ta fotografie pro soukromou povahu nezajímá a bylo soukromí ji publinsoukromíkovat. Což mimochodem učinila pravděpodobná norská spojka v ČR.

      Vymazat
    3. ... porušením soukromí ji publikovat...

      Vymazat
    4. DS:

      Jak jste přišel na to, že soud měl domněnku, kterou neprokázal?

      TP:

      On Vás Hasenkopf nepustí do spisu? Co vím, tak z novinářů tam pustil kde-koho, což se mu pak stalo osudným.

      Yossi

      Vymazat
    5. Hasenkopfovi je jasné, že bych v zájmu jeho klientky nelhal.

      Vymazat
  15. Odpovědi
    1. Pane Zvánovče, sice s Vámi nemíním diskutovat, ale tohle už hraničí s pomluvou, tak se laskavě uklidněte.

      Yossi

      Vymazat
    2. GP, Vy se na Yossiho asi moc zlobíte, když mu připisujete takové nesmysly. A asi Vám došly argumenty.
      Představuji si, jak byste se zastával násilníka, o kterém detailní spis o dokonaném znásilnění uvádí, že při napadení šlápl oběti na nohu. "Jaké svinstvo: odsouzen, protože ženě nechtěně šlápl na nohu."

      Vymazat
    3. On se GP dost uboze dožaduje pozornosti, jelikož nedokáže respektovat rozhodnutí druhé strany, že s ním o debatu nemá zájem.

      Yossi

      Vymazat
    4. Pane J. Backo, vím, že mezinárodní Vás nezajímá, protože nemáte protiargument. Nyní vidíme, že Vás nezajímají ani fakta, aby Váš ideologický zápal pro Norsko nebyl ohrožen ani jimi. Svůj diskusní "přínos" jste demonstroval nade vší pochybnost.

      Vymazat
    5. Anonyme, slyšel jste někdy o křížovém výslechu? Víte, co je jeho podstatou? Tak já Vám to prozradím. Jeho cílem je chytit svědka protistrany při lži, která je všem patrná. Pokud totiž svědek lže v takové věci, tím spíše lže ve věci, která je tvrzením proti tvrzení.

      A naprosto stejně Barnevernet. Pokud je do svých rozhodnutí schopen vepsat tyto absurdity, je podle stejného principu jasné, že si týrání, pohlavní zneužívání a podobné věci vycucal z prstu.

      Vymazat
    6. GP:
      Vy jste zřejmě prostudoval různá rozhodnutí Barnevernetu, Váš závěr přece nemůže být založen jen na seznamu svinstev, na který jste výše odkazoval. Předložte prosím fakta v celé souvislosti, nechám se přesvědčit. Stojí opravdu v jednom rozhodnutí, že dítě je odebráno kvůli nedostatečnému očnímu kontaktu? Nebyly v tom tragickém případě i jiné nešťastné, ale relevantní, okolnosti jako třeba hluchoněmost matky?

      Vymazat
    7. Předložte prosím fakta v celé souvislosti, nechám se přesvědčit.
      Kasuistiky norského bezpráví.

      Nebyly v tom tragickém případě i jiné nešťastné, ale relevantní, okolnosti jako třeba hluchoněmost matky?
      Vy jste nepochopil můj argument. Tím, že BV uvádí tyto absurdity, jasně ukazuje, že se mu nedá věřit v zásadních věcech.

      hluchoněmost matky
      To myslíte úplně vážně? Vy byste hluchoněmým matkám odebíral děti?

      Vymazat
    8. Dovedu si představit, že matka nedokáže řádně pečovat o dítě. Roli v tom mohou hrát její tělesné či duševní handikapy. Nemusí jít o vědomé týrání. Je jí nabídnuta pomoc, kterou odmítá. Odebrat dítě, či neodebrat? Hrozné dilema.
      Vy mi nechcete rozumět. Nejsem pro odebírání dětí kvůli nedostatku očního kontaktu či kvůli hluchoněmosti matky. Jen nechápu, jak může někdo napadat rozhodnutí, aniž by neznal kontext a argumenty, jen na základě nepravděpodobného tvrzení, že jediným argumentem byl nedostatek očního kontaktu.

      Vymazat
    9. chtěl jsem napsat: ... aniž by znal kontext a argumenty...

      Vymazat
    10. ad anonymní:

      On GP tvrdí, že pochybením Barnevernu je už to, pokud tam nějaká zmínka o nedostatečném očním kontaktu je, což je ale zase zjevná blbost. Mohlo se to tam vyskytnout v rámci popisu vztahu matky s dítětem, a není to nic obludného. To je to kouzlení se spisy, kterého se církev sv. M. dopouští:
      1/ buď vytahují z kontextu citace, které možná ani ve spisu nejsou; nebo
      2/ zahrnují debatu dalšími a dalšími případy, kde měl barnevet pochybit, opět bez skutečných důkazů; nebo
      3/ v nejhorším to pak vztáhnou na obecnou kritiku systému, která ale nijak nedokládá oprávněnost odebrání v konkrétních případech, pokud to ještě není navíc okořeněno mantrami, jakože děti se mají odebrat, jen když se prokáže sexuální zneužití na úrovni trestního práva. To je fakt super, zájem dítěte nula nula, holt patří rodičům.

      Yossi

      Vymazat
    11. Myslím, že několik případů proběhlo tak, že se druhá stana zabývala věcnou stránkou a zjistila, že BV hrubě pochybil. Na druhé straně, BV nikomu nedá možnost prostudovat detailně jejich vlastní materiály a samu medializaci nebo odvolání se k autoritě považuje za důvod k odebrání dětí, takže nemůžete za dané situace dost dobře znát kontext a argumenty, pokud nejste přímo pracovníkem BV nebo nejste členem postižené rodiny. Je to tak nějak založeno na podřízení se a víře v osvícenost nekontrolovatelné organizace.
      V takovém systému pozbývají některé otázky a námitky smysl.

      Ty příklady od GP považuji za extrém a snad i schválně vypíchnuté úchylnosti, které snad nebyly ani hlavním/jediným důvodem pro odebrání.
      Ale to máte jako s odborníky na extremismus ... taková osmnáctka je docela nevinné číslo, dokud není nošena závadovou osobou. Jenže zatímco Ivo Svoboda musel svoje kabaretní číslo předvést veřejně a vystavit se posměchu, BV má oprávnění jak posoudit, tak vykonat a nikdo se mu do toho nemůže plést.
      Jelikož tedy nikdy nebudete mít k dispozici materiály BV, znamenát to, že BV nelze kritizovat jak v žádném konkrétním případě, tak ani systémově?

      Vymazat
    12. "Jelikož tedy nikdy nebudete mít k dispozici materiály BV, znamenát to, že BV nelze kritizovat jak v žádném konkrétním případě, tak ani systémově? "

      Proč bych je nikdy neměl k dispozici - petiční výbor má minimálně u pí. Michalákové kompletní spis. Jen ho bezdůvodně odmítá zveřejnit. České úřady celý spis viděly. Atd. atd. Neviňme Barnevern za to, co tíží druhou stranu.

      Yossi

      Vymazat
    13. No vidíte, takže petiční výbor je v této logice jediný, kdo má právo se k případu vyjadřovat?
      Já si myslím, že systém je hodný kritiky na základě známých excesů - ty totiž jsou v dominantní míře jeho důsledkem. A na základě analýzy způsobu myšlení a zásad rozhodování BV, které jsou zase ukázkou jakési socialistické eugeniky.
      Bylo by to víceméně vnitřní záležitostí Norska, kdyby to nepostihovalo občany jiných zemí, v Norsku žijících.
      Resp. kdyby tito byli dopředu jasně informováni, jaké standardy a zvyklosti jsou Norskem vyžadované co může vést k násilnému zrušení rodiny. Když budete vědět, že jako obyvatel Súdánu musíte svoje děti pod hrozbou trestu obřezat, tak buď na to přistoupíte, nebo se tam nebudete stěhovat. Můžete takovou praxi zvenčí kritizovat, ale je to konec konců jejich zažitý zvyk. Nepříjemné je, když to zjistíte teprve až přijdete o děti.

      Vymazat
    14. Tj. jste sám tak trochu v rozporu, kdy ty, kteří jsou ve vašem pohledu jediní oprávnění kritizovat, zároveň posměšně označujete za církev sv. M.

      Vymazat
    15. ad gogo:

      Nejsem v rozporu - nejsou jediní, kdo je oprávně kritizovat, ale pí. Michaláková je jediná, kdo může zveřejnit spis jejího případu. V současné době kritizují způsobem, kdy cíleně ze spisu vybírají, co se jim hodí.

      Nemám problém s kritikou systému náhradního rodičovství, ale ať je podložen a racionální. Česká situace je taková, že zde máme OSPODy, které mají ix chyb, odebírají děti víc než v Norsku, a místo toho, abychom si uklidili doma, tak pořádáme masovou hysterii proti ixsetkilimetrů vzdálené zemi na základě zcela vykonstruovaných argumentů.

      Yossi

      Vymazat
    16. S tímto pohledem se ztotožňuji.
      Ještě dotaz - má podle vašeho názoru občan ČR systémově/právně lepší postavení vůči OSPODu než občan v Norsku vůči BV?
      Je český OSPOD v principu pod větším dohledem než BV a v kterém systému mají rodiče větší šanci se obhájit a nepřijít o dítě?

      Vymazat
    17. Jen ho bezdůvodně odmítá zveřejnit.
      J. Backo, Vaše chování už je opravdu zvrácené. Eva Michaláková byla zbavena rodičovských práv jen na základě medialisace případu a toho, že využívala svých práv, jak jí radila zase ČR: „Komise se navíc obává, že matka, pokud by jí zůstala zachována rodičovská práva, by pěstounskou rodinu mohla obtěžovat podáváním dalších návrhů na vrácení Davida.“ Vy tady vyzýváte k porušování norského právního řádu jen proto, aby, když by se to stalo a BV takovému bláhovci přičetl důsledky, jste mohl říkat: Vidíte, já vám to říkal. Jste opravdu nechutný.

      Vymazat
    18. gogo

      Tady se upřimně přiznám, že praxi českých OSPODů (nemluvě o Barnevernu) neznám až tak do podrobností a zároveň celostně, abych mohl říct, kde ten systém funguje lépe. Čistě statisticky máte větší šanci přijít o dítě v ČR, protože prostě odebírá víc dětí, než Norové. Statistiku, kolik z odebraných se pak vrací v Norsku a kolik v ČR, bohužel neznám.

      Yossi

      Vymazat
    19. Dovedu si představit, že matka nedokáže řádně pečovat o dítě.
      Tak se jí snad má pomoci a ne ji o dítě oloupit.

      Odebrat dítě, či neodebrat? Hrozné dilema.
      To žádné dilemma naprosto není. Pokud není není prokázáno, že hrozí vážná újma na životě nebo nebo zdraví dítěte, neodebírat. Tady není vůbec co řešit.

      Jen nechápu, jak může někdo napadat rozhodnutí, aniž by znal kontext a argumenty, jen na základě nepravděpodobného tvrzení, že jediným argumentem byl nedostatek očního kontaktu.
      Tak znovu. Pokud BV uvádí takový argument, je jasné, že mu přikládá váhu. Kdyby mu nepřikládal váhu, tak na ho rozdíl od J. Backova tvrzení neuvádí, stejně jako neuvádí, že matka jí chleba, pije vodu či se sprchuje. A protože přikládá váhu tak absurdnímu argumentu, je zjevné, že i ostatní argumenty jsou zcela mimo.

      Vymazat
    20. P.S. gogo

      Z dalších postů GP můžete v přímém přenosu vidět, jak vypadá to vytrhávání z kontextu „Komise se navíc obává, že matka, pokud by jí zůstala zachována rodičovská práva, by pěstounskou rodinu mohla obtěžovat podáváním dalších návrhů na vrácení Davida.“, případně vyložené lži, které dobře fungují na laiky - matka nemůže zveřejnit spis, protože by porušila norské předpisy.

      Přitom ty už dávno medializací případu porušila stejně a spis společně s Hasenkopfem ukázali kdejakému novináři. Jak píše TP, zveřejněním nyní už nemá co z právního hlediska ztratit, může to být ale PR katastrofa, kdyby veřejnost viděla, co vše za hrůzy je tam patrně zdokumentováno.

      Když se to hodí, tak matka nesmí, a když se to nehodí, tak matka smí.

      Yossi

      Vymazat
    21. jakože děti se mají odebrat, jen když se prokáže sexuální zneužití na úrovni trestního práva
      J. Backo, mohl byste laskavě přestat s Vašimi úchylnými lžemi? Kde ve slovech: "prokázání vážného ohrožení života nebo zdraví dítěte" vidíte redukci na sexuální zneužití? Vy neznáte jiné vážné ohrožení života nebo zdraví dítěte než sexuální zneužití? Nejste obsedantně posedlý sexualitou? BTW, o tom by svědčila vykonstruovaná sexualisace známých záchodových fotografií.

      Vymazat
    22. místo toho, abychom si uklidili doma, tak pořádáme masovou hysterii
      To je logika:

      a) Už teď, po Macelově reformě, český systém funguje lépe než norský. Minimálně není jeho cílem odnárodňování dětí a jejich akulturace do tradic massového incestu.

      b) Takže ČR nemá pomáhat svým občanům? Nechat je na Kubě či Thajsku bez pomoci? Co je podle Vás cílem zahraniční politiky malého státu?

      na základě zcela vykonstruovaných argumentů
      Zřejmě je ta massová hysterie celoplanetární. Aneb, všichni se pletou, od USA, přes Rusko až po Indii, jen Norsko má pravdu. To už není pouhá víra, Yossi, to je fanatismus.

      Vymazat
    23. Já v tom vidím spíš procesní taktiku v boji mezi BV a rodinou. Tím, že celý mechanismus řízení v režii BV je do velké míry svévolný a argumentace účelová, jeví se obě strany nezaujatému divákovi jako konspirující. Mne by zajímalo, jak by tato rodina dopadla v ČR. Jestli by naše sociálka reagovala a jak.

      Jak už jsem uváděl, nekopu tady za paní Michálkovou, ale stejně tak nejsem obdivovatelem praktik BV.
      Kauza Michálkových je především zpolitizovaná a už se hraje víceméně o prestiž zúčastněných.
      To ovšem nic nemění na tom, že např. nařízená izolace bratrů od celé původní rodiny a mateřského jazyka a dokonce i sourozenců navzájem, je z mého hlediska naprostá zhovadilost. Z hlediska BV to bylo ovšem správné a zřejmě běžná praxe při resocializaci nové ovečky.

      Vymazat
    24. jak vypadá to vytrhávání z kontextu
      Jaképak vytrhávání z kontextu? Konstatovalo Norsko, že byla Eva Michaláková jako jeden důvodů (a ne pouze vylíčení situace, jak lžete), proč byla zbavena svých rodičovských práv, že využívala svých práv, daným zákonem? Konstatoval. Nechcete těch obludností už vážně nechat? Jste přesvědčivý asi tak jako Jakeš.

      vyložené lži, které dobře fungují na laiky - matka nemůže zveřejnit spis, protože by porušila norské předpisy
      Je to tak, žádná lež. Nabízím Vám jasnou možnost, jak nade mnou vyhrát spor: Ukažte jeden jediný zveřejněný spis BV.

      Přitom ty už dávno medializací případu porušila stejně
      Jste vůbec právník? Slyšel jste někdy o pokračování v deliktu? O konsumpci závažnějším deliktem? Mám obavy, že ne.

      co vše za hrůzy je tam patrně zdokumentováno
      Ne, je tam hearsay třetích osob, co obě děti údajně říkaly. Pěkné nechutnosti, chápu že Vás to zajímá. V právním státu je sice hearsay jako důkaz nepřípustný, ale tady jsme v Norsku.

      Vymazat
    25. GP: "Tak se jí snad má pomoci a ne ji o dítě oloupit." A když matka pomoc odmítá, tak prostě zavřít oči a nechat věci volný průchod?

      Vymazat
    26. "Tím, že celý mechanismus řízení v režii BV je do velké míry svévolný a argumentace účelová,"

      To je ale absurdní - argumentace BV je účelová, protože rodina tvrdí, že argumentace BV je účelová, a rodina zároveň účelově nezveřejňuje spis, který by jasně řekl, zda je argumentace BV účelová nebo důkazně podložená.

      Samozřejmě, že z pohledu PR taktiky je to asi pro pí. Michalákové správný (a jediný možný) postup, ale z pohledu zjištění toho, kde je pravda, je jediným řešením zveřejnění celého spisu. Vtipné je to volání po transparentnosti Barnevernu a zároveň zatajování nevhodných částí spisu.

      Bez důkladné znalosti spisu se nelze racionálně postavit na stranu pí. Michalákové. Neznamená to ale automaticky, že kdo viděl sis a postavil se na její stranu, má pravdu.

      Barnevern oproti tomu dosud neudělal v tom případu prokazatelně jediný krok, který by byl zpolitizovaný nebo který by byl veden snahou o nějakou PR akci.

      Mě překvapuje, že chvilku píšete vcelku rozumně, a pak zase házíte floskule jako "ovečky" a pod.

      P.S. Funny story k mateřskému jazyku chlapců - Hasenkopf prokazoval znalost češtiny u obou chlapců tvrzením, že mají rádi Pata a Mata. :D

      Yossi

      Vymazat
    27. A když matka pomoc odmítá, tak prostě zavřít oči a nechat věci volný průchod?
      Proč, proboha? Vy znáte jako jediný nástroj nucené pomoci odebrání dítěte? Slyšel jste někdy třeba o kurátorství?

      Vymazat
    28. Bez důkladné znalosti spisu se nelze racionálně postavit na stranu pí. Michalákové. Neznamená to ale automaticky, že kdo viděl sis a postavil se na její stranu, má pravdu.
      Vy už jste, Yossi, stejný komik jako Ivo Svoboda. Takže chcete bezdůvodně zveřejnit spis, ale kdyby byl zveřejněn, stejně Vás to nepřesvědčí. Máte už předem jasno.

      Vymazat
    29. gogo: Vidím to jako situaci, kde jedna strana neposkytuje žádné informace a druhá lže a pravdu přiznává až pod tlakem usvědčujících důkazů. Logické je postavit se na stranu té, která nic nezveřejňuje, přičemž roli hraje i to, že ta druhá je nejen nevěrohodná, ale je nám i odporná: i účelová a racionálně odůvodněná lež zůstává lží, navíc se můžeme cítit dotčeni tím, že námi bylo záměrně manipulováno. Čím později jsme si to uvědomili, tím silnější je pocit zahanbení.

      Nejpravděpodobnější resumé v daném případě je toto: v rodině Michalákových docházelo k těžce pathologickým jevům, buď ze strany obou rodičů, nebo ze strany otce, přičemž matka se chovala pasivně a syny před otcem nebránila. Norská sociálka oběma dětem pomohla, naopak Michaláková jim medialisací kausy ještě víc uškodila. Zároveň je tady silný mezinárodněpolitický zájem Ruska líčit Norsko jako nacistický stát, kde se občanům nižších národností odebírají děti a dávají na převýchovu do norských rodin. Proto se Michaláková tak snadno se svým lhaním dostala do českých medií. Jde o tragedii jedné rodiny, politicky zneužitou.

      Vymazat
    30. Norské rozhodnutí je nejen nespravedlivé, ale rovněž protiprávní, neboť je stiženo zásadními procesními vadami:

      a) BV použil jako důkaz hearsay, tj. tvrzení osoby A, že osoba B řekla X.
      b) použil jako 2 údajně na sobě nezávislé znalecké posudky zprávy 2 psychologů, kteří ve skutečnosti spolu spí. Nezávislost je tedy nullová.

      Tak chybné hodnocení důkazů je až učebnicové, takže norské rozhodnutí je neodstranitelně vadné.

      Vymazat
    31. Za normalnich okolnosti bych stal na strane Michalkove, protoze jak jste uvedl, obvineni nestacilo ani na par let zalare, i kdyby 10 let, ale stacilo na mnohem horsi trest, ukradeni deti.
      Na strane druhe, je zvlastni, ze Michalkova nikdy nezverejnila obsah spisu, tedy z lidskeho hlediska tam asi nebudou pekne veci-minimalne nic, co by ji pred ceskou obci pomohlo.
      Ale porad pripoustim variantu, ze ve spisu nic zasadniho neni tak jen doufam, ze o osudu rodiny Michalkovych rozhodovala urednice typu Daniely.
      Neocon

      Vymazat
    32. Omluva a oprava- "...ze o osudu rodiny Michalkovych NErozhodovala urednice typu Daniely...".

      Vymazat
    33. Tak pani pravnici stale jeste mlati prazdnou slamu ?
      Kdyz jsou Norove tak nespravedlivi, pak nezbyva, nez nasledovat presidenta Zemana dukladneji a zavest proti Norsku krute sankce-embargo. Bude-li i nadale vzdorne Norsko odporovat, tak poslat armadu, vypalit Barnevernet, to jim ukaze, pacholkum, ze s Cechy nejsou spasy.. Cesky Peticni vybor s reditelkou E.Michalakovou pak prevezme socialni struktury Norska, sportovec Hasek mistopredsednictvi. Nagano medajle bude nove logo Barnevernetu..
      Motto nove organisace : "Do nosu rana vychova elegana".





      Vymazat
    34. To ovšem nic nemění na tom, že např. nařízená izolace bratrů od celé původní rodiny a mateřského jazyka a dokonce i sourozenců navzájem, je z mého hlediska naprostá zhovadilost.

      To je nestandardní postup, který by měl být odůvodněn skutečně naléhavou potřebou. Jenže opět: tím, že jsou před veřejností utajována klíčová rozhodnutí, nelze vyslovit podložený soud. Pokud Michalákové sekta tvrdí, že BV jedná protiprávně, a přitom nezveřejní v celém znění ani jedno jeho rozhodnutí, je nevěrohodná a nadto trapná, a stejně trapní jsou ti, kteří ji bez znalosti fakt podporují, jen proto, že si tím mohou účinně kompensovat komplex méněcennosti (čímž přirozeně nemyslím vás, gogo).

      Vymazat
  16. Poměry v rodině Michalákových
    část soudniho spisu :

    •Otec vypráví jednu událost: otcův syn, Josef, viděl, jak matka bila Denise a táhla ho po podlaze. Otec si myslí, že matka bila chlapce vícekrát.
    •Otec vypráví jednu událost: Otec spal v obývacím pokoji. Matka si nepřišla lehnout. Otec šel nahoru do ložnice dětí. Tam uviděl Denise a matku pod peřinou. Hráli si. Matka byla nahatá. Denis byl úplně zpocený.
    •Otec vypráví jednu událost: Denis a matka se spolu sprchovali, Denis sahal na matčinu vagínu, sahal jí tam na ochlupení.
    •Otec vypráví : 4-5krát sexuální aktivita.
    •Otec vypráví jednu událost: Otec měl jet za prací do Oslo. Matka řekla, že si vzala volno, aby hlídala děti, školka byla zavřená. Matka se vyplížila ven a odjela přesto do práce. Otec neměl žádnou volbu, taky musel jet do práce. Děti proto byly samy doma. Otec poslal zprávu jednomu sousedovi a poprosil ho, aby děti pohlídal. Děti spaly, když otec odjížděl. Tohle se stalo ten samý rok, kdy Barnevernet nouzově odebrala děti, v dubnu 2011.
    •Otec vypráví jednu událost: Matka měla poslat otci mobilní zprávu, že otce zabije.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tohle je skutecny prepis spisu?
      Neocon

      Vymazat
    2. Velmi pravděpodobně ano, ale otec je schizofrenik, není jako svědek věrohodný.

      Vymazat

Kursiva: <i>text</i>
Tučně (když už to musí být…): <b>text</b>
Odkaz: <a href = "http://adresa">název odkazu</a>, tedy <a href = ""></a>