DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ!
Policie České republiky se zajímá o IP-adresy osob, které komentují tento blog. Ve vlastním zájmu zde proto nic nepopírejte, nezpochybňujte, neschvalujte, neospravedlňujte, nikoho a nic nehanobte, nepodporujte a nepropagujte, a pokud se přesto rozhodnete komentář přidat, pak se, prosím, ničemu nedivte.
Aktuálně: Výnos sbírky pro Vlastimila Pechance dosáhl ke dni 6. 10. 2016 částky 59 416 Kč.
Výtěžek prvního benefičního koncertu, který se uskutečnil dne 12. 3. 2016, činil 13 500 Kč.

sobota 13. června 2009

Když policajt skáče, jak politik píská

Značné mediální pozornosti se v uplynulém týdnu těšila spektakulární akce Útvaru pro odhalování organisovaného zločinu, který zadržel deset organisátorů neonacistických koncertů a provedl u nich domovní prohlídky. Policejní mluvčí i důstojníci nešetří superlativy, media dávají najevo zdrženlivou spokojenost, veřejnost je nadšena: tak se na ně musí, na ničemy extremistické! Nové vedení ministerstva vnitra ukázalo tvrdou ruku a dalo najevo, že v České republice se žádná zakázaná hudba provozovat nebude!

Kdyby se media zabývala podstatou věci – a měla k tomu aspoň základní odbornou kompetenci – musela by se ve své chvále velmi mírnit. Nemohlo by jim např. ujít, že usnesení, jímž bylo zahájeno trestní stíhání, psal patrně kdosi, kdo na policejním rychlokursu právě v době, kdy se probírala subjektivní stránka trestného činu, chyběl (a pro něhož bude velkým překvapením, že by se měl ve svém produktu zabývat i otázkou úmyslu – tento výraz se mimochodem v celém jedenáctistránkovém dokumentu nevyskytuje ani jednou, což je v případě, že je sdělováno obvinění z úmyslného trestného činu, poněkud povážlivé).

A také, kdyby media měla paměť a vyšší než rudimentární stupeň analytických schopností, našla by si záznam z vystoupení policejního mluvčího po loňském koncertu v Ochozi u Brna, a zeptala by se kpt. Bc. Krautwursta, jak je možné, že posuzuje jako trestný čin to samé, co policejní mluvčí tehdy hodnotil slovy: "Pořadatelé zvládli akci uhlídat naprosto v pořádku".

Copak je důvodem tak radikální změny optiky? Že by snad trestní stíhání bylo účelové, zahájené na politickou objednávku? Je-li tomu tak, asi bychom se neměli pohoršovat nad procesem s Miladou Horákovou, neboť následky byly tehdy sice tragičtější, ale princip, dobrovolné podřízení orgánů činných v trestním řízení politickému zájmu nositelů moci, je přesně tentýž.

Aktualisováno.
Aktivistická proestablishmentová media, konkrétně Aktuálně.cz, sice námi zveřejněný anonymisovaný dokument reflektovala, ale ve své chvále policejní práce neustala. Buďme velkorysí: ať si policisté svých pět minut slávy užijí. Jen nevím, zda po zprošťujícím rozsudku, který lze s poměrně vysokou pravděpodobností očekávat, budou mít její mluvčí dost odvahy předstoupit před novináře znovu a vysvětlit, kdo a kde udělal chybu.

90 komentářů:

  1. Autor mě mluví přímo z duše.Bravo

    OdpovědětVymazat
  2. Dobrý večer, nemíním se tu hádat, ale nechápu, co tam absentuje podle vás ohledně toho úmyslu?
    Formulace "po předchozích dohodách" a podobné nestačí? To nepokládáte za vyjádření subjektivní stránky trestného činu?

    OdpovědětVymazat
  3. Předchozí dohoda se vztahuje k organisaci koncertů, ne k úmyslu, že tam budou propagována nevhodná hnutí.

    OdpovědětVymazat
  4. Hm, ale "s vědomím" - to už se k organizaci koncertů nevztahuje... To je přímý úmysl.

    OdpovědětVymazat
  5. Doučte se trestní právo, Chris. S vědomím znamená, že o možném následku věděli, nikoli, jaký k němu zaujali postoj. Mohla to být např. vědomá nedbalost: věděli, že se to může stát, ale bez přiměřeného důvodu předpokládali, že k tomu nedojde.

    Jinak, "vědět, že dojde" nemohli, nejsouce nadáni schopností prescience.

    OdpovědětVymazat
  6. No tak teď už se mi to nedaří otevřít a nemůžu se tam znovu podívat.
    Prokazování toho, že předpokládali..., to otevírá prostor pro obhajobu, to ano.
    Ale jinak s touto vaší kritikou nesouhlasím. Tam je "věděli, že způsobí následek", podle mého názoru vědění v tomto případě zahrnuje i chtění. Tohle samozřejmě nelze spáchat nedbalostně, takže nepokládám za nedostatek, že policejní orgán nezdůrazňuje výslovně, že šlo o přímý úmysl. O nic jiného jít nemůže - to, zda tam ten úmysl byl, bude předmětem dokazování. Obhajoba samozřejmě správně vznese tu námitku, co vy, ale já souhlasím s judikaturou ohledně toho, že na tento typ usnesení nelze klást takové nároky jako např. na rozsudek.
    Jsem moc zvědavá, kam se to bude ubírat dál, nechám se překvapit.

    OdpovědětVymazat
  7. Zkuste si uložit cíl na disk a otevřít mimo browser; pluginy běžně zlobí.

    Kdyby "věděli, že způsobí", byl by to minimálně dolus eventualis, ale to je zde logicky vyloučeno, protože prostě nemohli vědět, co se na koncertu stane, mohli to pouze s větší nebo menší mírou jistoty předpokládat, a činit nebo nečinit kroky, aby tomu zamezili. Což, jak obhajoba prokáže řadou konkrétních důkazů, činili.

    Nároky jsou nižší, ale nikoli tak malé, aby prošel tenhle nonsens. Když sami vyzývali k dodržování zákona, je úmysl prostě vyloučen.

    OdpovědětVymazat
  8. Tak jsem to otevřela, ale přímo tady, to co mi radíte bych jako technický antitalent v tuto pokročilou hodinu asi nezvládla:)
    Už je pozdě, ale ještě toto: já to čtu v kontextu s tou skutkovou podstatou, z níž jsou obviněni. "Kdo podporuje nebo propaguje hnutí..."
    Když někdo organizuje koncert a pozve tam takové skupiny, jako je v usnesení popsáno, tedy chce, aby tam zpívali, a také ví, co zpívají, tak rozhodně ví (koná s vědomím), že ze strany té kapely (možná nikoliv ze strany dalších osob, uznávám) tam dojde k šíření nac. myšlenek a rovněž o chtění v tomto směru není pochyb.
    Podle mého názoru už samotná organizace koncertu těchto extremistických skupin do "podpory" spadá. O tom, že koncerty chtěli uspořádat a věděli, co se tam bude zpívat, se míníte přít?
    Z formulace toho usnesení čouhá přímý úmysl jako sláma z bot:)
    Ovšem chápu vaši argumentaci, jak už jsem psala, obhajoba se toho musí chytit, to je jasné, slabá místa tam jsou (třeba to ohledně projevů třetích osob), ale mě už to teď vážně vůbec nemyslí:)

    OdpovědětVymazat
  9. Úmysl je spolehlivě vyvracen tím, že se snažili nezákonnému průběhu předejít, a kuriosně jim policie opakovaně oficiálně potvrdila, že k žádné trestné činnosti nedocházelo. Nějaké linky: 1 (pusťte si to i s videem), 2, 3 (to taky), 4, 5.

    OdpovědětVymazat
  10. Mimochodem, že na tohle mohli dostat předstižnou vazbu, mi přijde totálně ujeté. Dokonce bych řekl, že hnutí podle § 260 TrZ budou z vazby podporovat snáz, než kdyby zůstali na svobodě :-)

    OdpovědětVymazat
  11. K Vašim debatám o subjektivní stránce: Úmysl samozřejmě může být i nepřímý, pak se na nějaké chtění můžete vykašlat. Jinak nedbalost samozřejmě jakékoliv chtění vylučuje.

    OdpovědětVymazat
  12. Nepřímý úmysl předpokládá indiferenci. I to je volní vztah ke škodlivému následku. Oni ovšem aktivně usilovali, aby k němu nedošlo, čímž je úmysl, přímý i eventuální, vyloučen.

    OdpovědětVymazat
  13. To Chris:
    99% tech akci byla s dozorem pravnika a s nezavadnymi texty. Az se budou projednavat (pokud se tak jiz nedeje) konkretni zavadnost dannych textu (o ucasti monitorujici kriminalni policie na vetsine koncertu nelze pochybovat) tak se proste prijde na to, ze v textech ani nicem jinem zavadnost neni (nejsme v 90.letech, dnes uz se nezakonne texty nehraji) a zaminka se bude hledat v zabavenych pocitacich, oblecenich atd..Mirek

    OdpovědětVymazat
  14. Přesně tak, na všeh podobných akcí, se vybírají takové texty, které jsou nezávadné, dělají se opatření, která mají zabránit propagaci... Právník není na místě jen tak pro nic za nic.
    Dneska nejezdí lidi na koncerty heilovat, což nevyvracuje, že se najde jeden opilec, který to udělá apod.

    K.

    OdpovědětVymazat
  15. Obdivuji autorovu víru v nezávislost soudů a "vysokou pravděpodobnost zprošťujícího rozsudku". V den domovních prohlídek byli v Brně odsouzeni 3 lidé za to, že se na prvního máje na veřejnosti pohybovali v oblečení registrované značky Eighty-Eight, na němž bylo vyobrazeno i číslo 88. Že proti samotné značce/firmě nikdy žádné kroky učiněny nebyly, tedy že se zcela legálně prodává zboží, které se ve chvíli, kdy ho na sebe vezmou (ovšem asi pouze někteří) lidé, mění v nelegální, netřeba dodávat...

    OdpovědětVymazat
  16. Ano, v Brně je přísně. Tam bych se neodvážil ani oslavovat dědečkovy 88. narozeniny.

    OdpovědětVymazat
  17. Chtěla jsem k tomu ještě říci, že skutkovou stránku věci vůbec nesleduji, podobných akcí se nezúčastňuji a nemohu vědět, co se tam děje, jak asi vyplynulo z toho, co jsem psala.
    Samozřejmě, pokud by to bylo celé na politickou objednávku, tak je to vážné, je možné, že tomu stíhání lze leccos vytknout, jen si nemyslím, že zrovna to, že předmětnému usnesení nebyla věnována náležitá pozornost.

    A teď mi prosím pánové - jste lépe informovaní než já - povězte, k čemupak je potřeba na takových akcích právník??? Na koncertech, které jsem měla tu čest navštívit já, žádný "dozorující" právník potřeba nebyl. Ovšem za jejich pořádání, pravda, nebyl následně nikdo stíhán:)
    A co tam tento právník má vlastně na práci? A jakými prostředky svůj úkol plní?
    To mne velmi, velmi zajímá!

    OdpovědětVymazat
  18. Právník je minimum, nutný je i vojenský historik, heraldik, vexilolog, mathematik nebo numerolog, kulturulog, samozřejmě musikolog a několik překladatelů/tlumočníků.

    OdpovědětVymazat
  19. A politolog, aby účastníci věděli, co vládnoucí ideologii bude ještě po chuti a co už je nepřípustné kacířství.

    OdpovědětVymazat
  20. Jiří Pavelka16. června 2009 7:22

    Christabel: Co jsem vypozoroval, tak právník tam bývá
    1) kvůli komunikaci s policií a zároveň jako ochrana před bezdůvodným rozehnáním koncertu policií;
    2) jako ochrana účastníků před bezdůvodným zatýkáním policií pod různými záminkami;
    3) jako okamžitá právní pomoc v případě, že by na policii přítomnost právníka psychologicky nezapůsobila a jeden z výše uvedených důvodů nastal.
    V určitých případech asi i posuzuje "závadnost" textů zahraničních kapel (ty české si žádnou "závadnost" ani nedovolí), ale to s organizátory nepochybně konzultuje dopředu, takže to s jeho přítomností na koncertu bezprostředně nesouvisí.

    OdpovědětVymazat
  21. Děkuji T.P. a G.P. za vtipné poznámky a panu Pavelkovi za odpověď.
    Nicméně body 1) a 2) vaší odpovědi mi, přiznám se, nedávají smysl. Přítomnost člověka s právnickým vzděláním asi těžko zabrání policejnímu zásahu?
    Bod 3), tomu rozumím.

    Chtěla bych ale poznamenat, že s obhajobou obviněných ve stylu "zajistili přítomnost právníka", bych byla velmi opatrná. Může být nebezpečně dvojsečná - proč vůbec předpokládali, že by měl být potřeba? Když se žádné porušování zákona nechystalo? Nechci tvrdit, že je v tom prvek vědění nebo prvek srozumění, to ne;) ale na místě státního zástupce, kterým nejsem, bych se v tom rozhodně porýpala:))

    Ta "preventivní opatření", kterými zaštiťujete obhajobu a která měla posloužit jako argument pro zproštění viny, jsou jen dokladem toho, že pořadatelé moc dobře věděli, co se tam asi bude dít.
    Když tak moc chtěli předejít nezákonné propagaci nacismu, tak si asi neměli zvát nacistické kapely, co myslíte?

    OdpovědětVymazat
  22. Tuhle úvahu bych očekával spíš od Brožové-Polednové než od vás.

    Analogie: Obvinění asi moc dobře věděli, že jejich pyrotechnika je nebezpečná, když si s sebou přinesli ruční hasicí přístroj. Obviněný asi moc dobře věděl, že jeho auto má špatné brzdy, když jel po dálnici méně než 130 km/h.

    OdpovědětVymazat
  23. Pane Pecino, víte co, neurážejte mě osobně, já to nedělám a vy to myslím také nemáte zapotřebí, OK? Pokud nechcete, abych si to tady četla a přispívala sem, tak mi to klidně napište, vůbec mi to nevadí, stejně mám pořád časový deficit na těchto diskusích ani trochu nelpím, čtu si to pro relax u kávy.
    Ale tento způsob diskuse je poněkud mimo moje mantinely.

    Analogie je jiná: obvinění předpokládali, že způsobí požár, a proto si přinesli hasicí přístroj. Jenže ona existuje zákonná povinnost předcházet škodám, takže to, že si přinesli prostředek, jak požáru bránit, je nezbavuje odpovědnosti.

    OdpovědětVymazat
  24. Omlouvám se, nechal jsem se unést intensitou debaty.

    Pokoušel jsem se vám vysvětlit, že prevence, není-li jen předstíraná, vyvrací úmysl. To je jádro argumentace a na tom, domnívám se, se obvinění obhájí.

    OdpovědětVymazat
  25. Chris: I body 1 a 2 jsou v podstatě psychologické. Jde o to, že je mnohem méně pravděpodobné, že si policie dovolí přistoupit k různým nezákonným krokům za přítomnosti kvalifikovaného právníka, než že si totéž dovolí za jeho nepřítomnosti. Ostatně nevím ani o jediném rozehnaném koncertu, kde by byl přítomen právník a o to asi jde pořadatelům především - aby to proběhlo.
    Jaké kapely tam byly nebo co hrály někdy v minulosti je z trestně právního hlediska irelevantní - záleží pouze na tom, co hrály na konkrétních koncertech pořádaných obviněnými (a i v takovém případě za to nesou odpovědnost pouze tyto kapely, nikoliv pořadatel). Ostatně mám za to, že "ideologicky závadné" texty tam nezaznívaly a pokud ano, tak se stejně jako autor blogu táži, proč policie po těchto koncertech tvrdila pravý opak (případně proč na místě nezasáhla, pokud nyní tvrdí, že tam byl porušován zákon).
    Ono vůbec k myšlenkovým konstrukcím typu "text vlci běží lesem znamená odkaz na Werewolf" (tedy se jedná o neonacistický text) není moc co dodat...

    OdpovědětVymazat
  26. Vaši omluvu přijímám.
    Já tyto debaty opravdu beru jen sportovně a pro relaxaci.

    Jsem stále toho názoru, že přítomnost právníka není žádná prevence. Právník na místě nemůže ničemu zabránit, z jeho přítomnosti nemůžeme dovozovat na absenci úmyslu.
    Ovšem asi ani na úmysl samotný, jak jsem trochu nadsazeně - jsem si toho vědoma - shora naznačila. Chtěla jsem jen ilustrovat, že z jednoho a téhož faktu můžete dovozovat v zásadě oba závěry a věc se mi nejeví tak průzračně a jednoznačně jako vám.
    Však dočkejme času a uvidíme.

    Dopila jsem kávu a jdu pracovat, přečtu si ale ráda další komentáře k věci.

    OdpovědětVymazat
  27. Myslím, že pokud je ten právník Klára Slámová, tak to je dost velká prevence :-D

    OdpovědětVymazat
  28. Pokud jsem někde naznačoval, že spatřuji prevenci v přítomnosti právníka, pak jsem se vyjádřil nepřesně (přítomnost právníka může být prevencí, ale i snahou vyhnout se následkům zamýšleného trestného činu). Prevence je v tom, jaké pokyny dávali účastníkům, což je zřejmé z mnou publikovaných linků na mediální coverage těch koncertů.

    OdpovědětVymazat
  29. Tak ještě ad komentář pana Pavelky.
    Já si tedy rozhodně nemyslím, že charakter a minulé účinkování těch vystupujících je u trestného činu "podpora a propagace hnutí..." irelevantní.
    Nežijeme ve vzduchoprázdnu.
    Rovněž tak odpovědnost pořadatele nelze jen tak šmahem smést ze stolu, vzhledem k tomu, že má jít právě o tu podporu a propagaci.
    Když pořádáte koncert, tak si tam pozvete umělce, o němž víte, co hraje, a předpokládáte, že bude hrát svůj repertoár, ne? Asi by se pořadatel koncertu K.Gotta divil, kdyby se mistr na jím pořádanou akci dostavil a začal rapovat nebo zpívat dechovku, že?

    Co tam ve skutečnosti proběhlo či ne, případně vyjádření policie, to nemohu komentovat, nic o tom nevím.

    Pánové, chtěla bych upřesnit, že se nechci zastávat jedné ani druhé strany, dohromady o tom nic nevím, i když nepopírám, že nacistické a neonacistické ideologie jsou mi z duše protivné. Ale zde vnímám určitou jednostrannost této diskuse, resp. vašich argumentů a snažím se poukázat na to, že věci nejsou tak jednoznačné.
    I když vím, že vy si zase myslíte, že příliš jednostranná jsou česká média...

    OdpovědětVymazat
  30. Vidím, že abstraktně se o argumentech obhajoby diskutuje obtížně, proto zveřejňuji anonymisovanou stížnost jednoho z obviněných (stíhaných na svobodě).

    OdpovědětVymazat
  31. Ad Chris:

    Na váš argument ohledně toho, že pořadatel dobře věděl, koho si zve, odpovídám ústavněprávní argumentací v části II stížnosti. Nemůžete někoho ostrakisovat jen proto, že v minulosti hrál "závadné" písničky.

    OdpovědětVymazat
  32. Kdyby je hráli jen v minulosti, to by bylo něco jiného. Například Daniel Landa hrál rasistické texty, ale už je nehraje - to je příklad umělce, který měl minulost problematickou, ale nyní už není nutné předpokládat, že by na jeho vystoupení došlo k trestným činům, o nichž mluvíme.

    Jenže v předmětné věci nejde o žádnou minulost, tam jde o současnost. To nejsou kapely, které by tzv. závadné texty hrály "v minulosti", jak se mi snažíte podsunout, a bylo tedy možné čekat, že už toho nechaly.

    Zato já toho ale opravdu už musím nechat, mám jiné povinnosti.

    OdpovědětVymazat
  33. Chris: Charakter a minulé účinkování těch vystupujících je irelevantní v tom případě, že na konkrétních akcích, připisovaných obviněným, k žádnému porušování zákona nedošlo, což opakovaně potvrzovala sama policie. Usnesení o zahájení stíhání ve mně však zanechává dojem, že minulé účinkování kapel je to jediné, co policejní orgán ve vztahu vůči nim hodnotil (nic jiného nebylo?).

    Příměr s Karlem Gottem je nesprávný, protože stejně jako se u něj očekává nějaký styl hudby, byl jistě očekáván nějaký styl hudby i u zmíněných kapel. Ovšem jako pořadatel koncertu můžu Karlu Gottovi říct tohle a tohle nezpívej. Stejně tak to pořadatelé mohli říct těmto kapelám.

    Ta stížnost určitě vrací debatu z hypotéz na pevnou půdu faktů, což je jedině dobře.

    OdpovědětVymazat
  34. Ještě bych pro srozumitelnost dodal, že "minulým účinkováním" rozumím veškeré účinkování uskutečněné před konáním předmětných koncertů. To nevylučuje, že ty kapely mohou porušovat zákon v současnosti i budoucnosti, ovšem nijak to nesouvisí s tím, zda ho porušovaly či neporušovaly právě na konkrétních koncertech, kladených za vinu obviněným.

    OdpovědětVymazat
  35. Přesně to jsem se chystal napsat: minulostí neznamená minulost dávná, ale minulost jakákoli, obecná.

    OdpovědětVymazat
  36. Chris, Vaše kommentáře provokují k ad hominem jako snad nikoho jiného. Vzhledem k tomu ale, že je to špatné, tak se jich zdržím.

    Ať neonacisté dělají, co dělají, vždy je to špatně. Co by podle Vás měli dělat, abyste to byla ochotna tolerovat, když přizvání advokáta je pouhá finta?

    To usnesení o zahájení trestního stíhání má naprosto tristní úroveň a to jsem jich za svou praxi v advokacii viděl poměrně dost. Politická účelovost z toho čouhá jako sláma z bot.

    Neonacisté dobře vědí, že establishment po nich jde jako slepice po flusu. Proto potřebují právníka, aby jim se znalostí antinacistického katechismu řekl, že 88 ne, ale 69 ano, 18 ne, ale 81 ano. I když někdy nepomůže ani sebevíce snahy, vizte Landův Merkur, který má nacistickou oběžnou dobu. Běda tomu, kdo se ubytuje v 18. patře nebo svou skupinu nazve Argon! To je pak jasný nacista.

    Vědět, že se tam bude propagovat nacism, mohli. Srozuměni však nebyli, když si na to pozvali právníka.

    Vy si opravdu myslíte, že pozvání neonacistické kapely zakládá objektivní odpovědnost? V trestním právu? A existuje nějaká liberace?

    Právník si ničemu nemůže zabránit, ale lze z něho dovozovat na maximální úsilí předejít škodlivému následku.

    Má neonacista právo provozovat hudbu? Pokud ne, tak za jak dlouho od toho, kdy přestane být nacistou, toto právo získá? Je nacista nějak predestinován k tomu, že za všech okolností musí podporovat a propagovat, nebo v nějaké své činnosti se toho myšlenkového přečinu dopouštět nemusí?

    Podpora a propagace není ničím jiným než rouháním. Podle § 123 TZ 1852: "Bylo-li rušením náboženství dáno veřejné pohoršení, nebo byl-li kdo sveden, anebo bylo-li s tím spojeno obecné nebezpečí, potrestán buď zločin ten těžkým žalářem od jednoho až do pěti let; ale byla-li při tom veliká zlomyslnost nebo nebezpečnost, až do deseti let."

    Pokud stojím na straně svobody, tak se za svou jednostrannost nestydím.

    ad Tomáš Pecina. Neobhájí se. Politické zadání je jasné. Tím "politické" nemyslím stranické, nýbrž tlak veřejného mínění.

    OdpovědětVymazat
  37. Ad GP:

    Odvolací KS-B je sice asi nejotřesnější krajský soud (spíš určitě, konkuruje mu jen KS-UL), ale tohle si na sobě nenechá.

    OdpovědětVymazat
  38. Ad komentáře - tak to mě mrzí, že vás mé komentáře provokují a nadále sem nebudu přispívat. Vůbec mi nepřišlo na mysl, že by vás to mělo nějak rozčilovat, zastávám prostě odlišné názory a jinak argumentuji, než jste zvyklí vy, nicméně mně vaše názory a komentáře nijak zvlášť nerozčilují a vůbec nemám potřebu vás napadat osobně. Takže toho nechám, abyste se nemuseli přemáhat. Jak už jsem psala nahoře, vůbec na své účasti v těchto int. diskusích nelpím.

    K vašim dotazům nevím, co napsat, termíny jako objektivní odpovědnost v trestním právu nějak neumím aplikovat. Znám pouze vinu za spáchání trestného činu.
    Z diskuse mám dojem takový, že nejste smířeni s faktem, že daný trestný čin je obsažen v našem trestním zákoně. Vycházím z toho, že tato skutková podstata je formulována ústavně konformním způsobem.
    Je tedy otázka, co je podporou a propagací nacismu, pokud jí není to, co je předmětem citovaného usnesení.

    Neonacista má zajisté právo provozovat hudbu, ovšem veřejně pouze hudbu bez nacistického obsahu:) Chápu dobře, že tohle slyšet nechcete.

    A nyní, než se rozloučím, neprávnický komentík:)
    Co by podle mého názoru měli neonacisté dělat? Já vám to řeknu - nebýt neonacisty. Představte si, že shledávám velmi nebezpečnou ideologii, která hlásá nadřazenost árijské rasy, nenávidí všechno židovské, neárijské, odlišné a jako vhodné prostředky k prosazení sebe sama vidí tzv. konečné řešení, což je eufemistický výraz pro zabití celých národů plynem.
    Jsem šťastná, že podpora tohoto světonázoru, který byl příčinou nesmírného zla, je v naší demokracii trestná, ne, není to nic proti svobodě slova, je to ochrana nás všech, i vás samotných.
    Kdyby se tito lidé skutečně ujali moci, kdo myslíte, že by přišel na řadu hned po Židech a Romech? Intelektuálové jako my, salonní hlasatelé svobody, která neonacisty ale ani trochu nezajímá. Jediné, co je na svobodě zajímá, je jejich vlastní svoboda hlásání nenávisti.
    Naprosto si nepřeju, abych žila v zemi, kde může někdo beztrestně řvát "Cikáni do plynu".
    Pro úplnost dodávám, že nejsem Židovka ani Romka, jsem úplně obyčejná bílá křesťanka, ovšem s velmi tmavýma očima.

    Pane Pecino, tento komentář klidně smažte, do obsahu vašeho blogu se naprosto nehodí.
    A omlouvám se, pokud jsem vás nějak provokovala, vůbec jsem to neměla v úmyslu.

    OdpovědětVymazat
  39. Neomlouvejte se ani neodcházejte: prostě jen s GP otázku svobody slova příliš prožíváme a reagujeme cholericky, to je vše.

    Máte pravdu, že bychom oba rádi, aby §§ 260–261a z TrZ zmizely, to ale nemění nic na tom, že argumentace stížnosti je vedena přísně na basi platného práva. Samozřejmě, že v trestním právu objektivní odpovědnost nemá místo, a proto právem stížnost napadá, je-li takto fakticky zavinění konstruováno.

    Jste-li přesvědčena, že by mělo být trestné křičet "(Kdokoli) do plynu", jste nepřítelem svobody slova, protože, jak to brilantně formuloval Chomsky. Nedokázal bych to říct lépe, proto jen cituji: "I'm saying that if you believe in freedom of speech then you believe in freedom of speech for views you don't like, I mean Goebbels was in favour of freedom of speech for views he liked, right, so was Stalin. If you're in favour of freedom of speech that means you're in favour of freedom of speech precisely for views you despise, otherwise you're not in favour of freedom of speech."

    OdpovědětVymazat
  40. Chris: Konečně jsme se dostali k jádru věci. Policie opakovaně potvrzovala, že na koncertech nedošlo k porušení zákona (tedy šlo o "hudbu bez nacistického obsahu").

    A já se ptám, jak je možné, že nyní jsou stíháni pořadatelé těchto koncertů?

    OdpovědětVymazat
  41. Dovolím si k tomu přidat, jak říkají mí kolegové, své 2 centy:

    Nesnáším nácky (a komouše), resp. jejich ideologii. Ale ať si plácají, co chtějí - zakazováním se to nevyřeší, spíš tím získají další "fanoušky", obzvlášť z řad mladých, kteří jsou jaksi a priori proti estblishmentu a zakazované ovoce jim, jak známo, nejvíc chutná.

    Moje představa o tom, jak by to mělo fungovat, je více-méně americká: plácej si co chceš, ale jak se to pokusíš zrealizovat (tj. někomu skutečně ublížit), snese se na tebe policie a justice jak "boží hněv" a shniješ v base.

    Bohužel v našich končinách policie ni justice nefungují výše uvedeným způsobem, tudíž si rády "honí triko" různými zástupnými problémy.

    OdpovědětVymazat
  42. Tomáši, ten citát je trefný, dovolím si přihodit ve zkratce totéž: "Svoboda projevu je svobodou odlišně smýšlejícího." (Arendtová??)

    Mám ale pocit, že propadáte nula-jedničkovému myšlení. Buď kdokoli může říkat cokoli -- anebo tu není svoboda slova.

    Samozřejmě, svoboda projevu má někde své hranice (ledaže bychom si mysleli, že všechny ostatní svobody jsou inferiorní). Nemůžete v bance beztrestně vykřiknout: "Peníze nebo život!" Nemůžete na našlapaném koncertu, jen tak pro legraci, křičet "Hoří!" (O. W. Holmes???) Atd. atp.

    Vážně si myslíte, že naše demokracie má problém, je-li tu postižitelný výrok "X do plynu!" (tj. "pojďme vyvraždit všechny X")?

    OdpovědětVymazat
  43. "Peníze nebo život!" ani "Hoří!" není vyjádření názoru, tak simplistickou argumentaci není nutné vůbec brát v úvahu.

    Nebezpečí potlačování "extremistických" názorů je dvojí.

    Za prvé, potlačíte-li určitou škálu názorů, octnou se na řádě jiné, dosud relativně neradikální a umírněné názory, např. že vláda je banda kreténů a zločinců (jak říká Petr Cibulka, fízlokracie).

    Za druhé, svoboda buď je, nebo není. Tak jako nemůžete být částečně těhotný (no, to nebyl nejlepší příklad…), nemůžete být částečně svobodný. Je to stejný nesmysl jako Brežněvova omezená suverenita. Buďto smím říct, budu-li si to myslet, že holokaust je židovský podvod a výmysl, a pak jsem svobodný, nebo to říct nesmím, a pak svobodný nejsem. Vaše zdánlivě "nebinární" myšlení je ve skutečnosti myšlením fundamentálně vadným.

    OdpovědětVymazat
  44. Zatímco "X do plynu"...?

    1. Proč? Simplistická argumentace: když zakážeme jeden výrok, zakážeme všechny.

    2. 0/1: Můžu, anebo nemůžu řici konkrétní výrok.

    Kontinuum: Svoboda projevu je větší či menší: přípustných výroků je více, anebo méně.

    OdpovědětVymazat
  45. Jde o vývoj. Dnes je názorem, který může být v zájmu "ochrany demokracie" potlačen, popírání holokaustu, až se to podaří definitivně prosadit, bude to názor, že tento stát vedou zločinci a mafiáni, v dalším kole pak, že ten-a-ten veřejný činovník je zkorumpovaný (důkaz pravdy se, stejně jako u holokaustu, nepřipouští). I takové názory jsou přece pro křehkou demokracii podvratné, protože narušují důvěru obyvatelstva ve volené orgány, nebo ne?

    Kontinuem je míra nesvobody, svoboda je bod na jednom konci tohoto kontinua. Před r. 1989 jste měl svobodu pohybu (cestování), ovšem s tím, že vaši cestu, pokud vedla mimo vymezené země, musely povolit státní orgány. Asi se shodneme, že to žádná svoboda nebyla.

    OdpovědětVymazat
  46. Potlačení určitých výroků má své výhody i nevýhody; co převáží, to tu asi nevyřešíme.

    "X do plynu" je u mě jasný případ pro zákaz.

    U mírnějšího popírání holocaustu nemám jasno. Mimochodem, popírači holocaustu jsou různí: na jednom konci ti, řekněme, v dobré víře, na druhém konci zištní zlověrní exhibicionisté.

    OdpovědětVymazat
  47. Omlouvám se, pokud jste vinou mého kommentáře získala pocit, že sem nemáte psát. Jednak tento blog není můj, takže zdejší redakční politiku neurčuji, jednak jsem na svobodu slova (a ještě více na svobodu vědeckého bádání velice háklivý. To, že někdo nemůže hlásat užitečnost vyvraždění všech Romů mne tolik nevzrušuje jako nemožnost volně diskutovat o minulosti.) Beru to osobně a mám pocit, že argumenty odpůrců svobody slova jsou těžce irracionální. Ačkoliv se považuji za tolerantního člověka, tolerovat netoleranci testuje meze mé tolerance. Takže ještě jednou omluvu a prosím piště sem dál.

    ad objektivní odpovědnost. "Když pořádáte koncert, tak si tam pozvete umělce, o němž víte, co hraje, a předpokládáte, že bude hrát svůj repertoár, ne?" Koncert je přeci smlouva o dílo. V ní specifikujete, co se tam bude hrát. Pokud chcete, aby to byly nacistické písničky, tak to tam uvedete, pokud chcete opak, tak to tam uvedete taky. Proto poznámce o "předpokladu" vůbec nerozumím, omlouvám se.

    Z diskuse mám dojem takový, že nejste smířeni s faktem, že daný trestný čin je obsažen v našem trestním zákoně.
    Ano, přesně tak. Je to největší ostuda našeho právního řádu.

    Vycházím z toho, že tato skutková podstata je formulována ústavně konformním způsobem.
    Ano, nicméně i ústavu lze napsat různě.

    Je tedy otázka, co je podporou a propagací nacismu
    Podpora a propagace nacismu, tj. vysvětlování, vychvalování nacistické ideologie, přesvědčování o jejích kvalitách a podobně. Nic z toho by samozřejmě nemělo být trestné. Není jím cokoliv, co dělají neonacisté, ale pouze to, co souvisí s nacismem.

    Chápu dobře, že tohle slyšet nechcete.
    Právě toto chci slyšet. Oni provozovali hudbu bez nacistického obsahu a přesto jsou vazebně (sic!) stíháni. To je bezpráví. Podpora a propagace se dovozuje z toho, že kapely mají v repertoiru i nacistické písničky a že organisátoři jsou neonacisté. Ale to není žádná podpora a propagace.

    Já vám to řeknu - nebýt neonacisty.
    A co kdyby Vám někdo řekl, abyste přestala být křesťankou? Každý má ústavní právo na své přesvědčení. A podle mého názoru z toho vyplývá i právo to přesvědčení sdílet s jinými.

    O nebezpečnosti ideologií, bych se, jestli dovolíte, raději nebavil. Nerad bych porušoval trestní zákon. Já považuji za nebezpečné ideologie jiné, např. doktrínu bojující demokracie nacisty Carla Schmitta. Její výsledek je jasný: Omezení či zbavení lidských práv extrémistů.

    Jinak si samozřejmě nepřeji, aby se nacisté dostali k moci. K tomu ale slouží to, že o jejich zrůdných názorech budeme moci volně diskutovat. Jinak nám hrozí, že si nějakým spiknutím vezmou moc sami, či že se establishment zfašisuje natolik, že bude jedno, zda nám vládou nacisté či "demokraté".

    Jakmile bude v ČR každý moci beztrestně řvát "Cikáni do plynu", bude konečně v ČR svoboda a záruka toho, že Cikáni do plynu nepůjdou. V opačném případě je toto nebezpečí stále akutní.

    OdpovědětVymazat
  48. ad Jan Petrov. Ano, máte pravdu. Je to taková nadsázka. Ve skutečnosti je ČR zemí s omezenou svodobou slova. Úroveň svobody slova v ČR je vyšší než za normalisace (v něčem ale nižší než za kommunismu: Nyní není možné hlásat třídní zášť.) nebo v SRN, ale mnohem nižší než v UK nebo USA.

    OdpovědětVymazat
  49. Ano, vážně si myslím, že naše demokracie má problém, je-li tu postižitelný výrok "X do plynu!" (tj. "pojďme vyvraždit všechny X")? Je to proto, že s hlasatelem takového názoru není možné svobodně diskutovat, protože onen člověk nesmí napsat, co si si opravdu myslí. Já podobné genocidní názory nezastávám, ale mám jiné názory, které jsou rovněž trestatelné a silně mi to vadí.

    "Clear and present danger" (Holmesovo "Hoří") bylo v Branderburgovi nahrazeno "imminent lawless action" a není naprosto žádného důvodu, abychom tuto moderní doktrínu nepřevzali i my.

    A co je špatného na zištných zlověrných exhibicionistech? To řeší neviditelná ruka trhu.

    OdpovědětVymazat
  50. Ad JP:

    Výkřik "X do plynu" pokládám za pobuřující, stejně jako vy. Jiná otázka je, zda připustit jeho kriminalisaci. Trestní právo je prostředkem ultima ratio a uvážíme-li kolik jiných neméně pobuřujících věcí se říkat smí bez risika represe, nevidím pro kriminalisaci důvod.

    Příklad: Vezměte si na demonstraci prapor s Leninem, Stalinem, Gottwaldem nebo Benešem a nic se vám nestane, ač jsou to stejní zločinci jako Hitler, za kterého na placce vás okamžitě seberou.

    Ano, je nepěkné, že někdo posílá do plynu jiného jen pro jeho původ, ale co vyhnání sudetských Němců, to nebylo genocidium? Zatímco neonacisty byste zavíral, to druhé je dokonce součástí oficiální státní ideologie (viz Lex Beneš).

    Existuje velmi široká třída názorů, které se okamžitě po eliminaci neonacistických octnou na "extrému". Mimo jiné moje. Proto je důležité chránit hranice svobody slova a nečekat, až si politická policie přijde i pro mě.

    OdpovědětVymazat
  51. Omlouvám se za stručnost, musím běžet. "X do plynu" se liší tím, že se jedná o výzvu k aktivnímu jednání.

    OdpovědětVymazat
  52. Ještě jsem neslyšel o náckovi, který by si na zahradě postavil privátní plynovou komoru a v ní zabíjel např. Romy. Výzva je to tudíž značně akademická, stejně jako komunistické učení o třídním boji a diktatuře proletariátu.

    OdpovědětVymazat
  53. "X do plynu" je stejná výzva k aktivnímu jednání asi tak jako jako "Paroubek za mříže", "František Straka do prdele" či "Petra Buzková šlapat chodník".

    OdpovědětVymazat
  54. Ad Guy Peters 21:35: Děkuju. To myslím sedí.

    Ad Tomáš Pecina, Petr Patera, Guy Peters: Akademické jen proto, že se nepodílí na moci. Je rozumné vycházet z toho, že kdo křičí "X do plynu", ten by X zplynoval, pokud by beztrestně mohl.

    Svoboda projevu -- a to i toho Vašeho -- není, myslím, všechno. Mysleme i na Romy. Upřednostňuji jejich právo žít v prostředí prostém flagrantní nenávisti a výhružek vůči nim.

    Připadá mi, že Vaše předpoklady jsou poněkud salónní. To vážně chcete s tím, kdo hlásá "pojďme vyvraždit všechny X", "svobodně diskutovat"???

    Z těch holohlavých mladých mužů děláte přemítavé intelektuály. Nesouhlasím: odhaduji, že nenávist vůči snadnému terči se šíří jako nákaza -- davová psychóza.

    "Cikány do plynu" to začíná a pochody a zápalnými lahvemi končí.

    OdpovědětVymazat
  55. Ad JP:

    Dva ze tří vašich argumentů jsou demagogické.

    Za prvé, nikdo s nácky diskutovat nemíní, jednak to sami zjevně příliš nechtějí, jednak to ani moc nejde. Někoho za jeho názory nezavřít ještě neznamená, že tyto názory budeme respektovat.

    Za druhé, stejně tak bych mohl říct, že to začíná kriminalisací náckovských kapel a končí to povinnou účastí v prvomájových průvodech. Je na policii, aby násilí nebo přímým, bezprostředním výzvám k němu čelila silou. Davová psychosa je chvilkový jev, ten po skončení demonstrace pomine.

    Námitka, že tolerance extremistických názorů vytváří prostředí naplněné hostilitou, je naopak velmi závažná. Jako konservativnímu člověku se mi příčí představa, že by sociálně znevýhodněné skupiny měly být předmětem jakékoli formy verbálního násilí a stát by tomu jen pasivně přihlížel, ale na druhé straně to není stát, kdo by měl regulovat názory svýc občanů. Jestliže určitý názor ve společnosti existuje, nemohu pokrytecky požadovat, aby nesměl být projeven.

    OdpovědětVymazat
  56. Vidím, že jste se opravdu dostali k jádru věci.
    Úplně souhlasím s p. Petrovem a děkuji:)Obdivuji vaši schopnost argumentovat.

    T.P. - nevím proč a priori vycházíte z toho, že po zákazu propagace zrůdných nacistických ideologií musí nutně následovat zákaz dalších myšlenek? Já jsem takové tendence, nota bene ospravedlňované existencí zákazu propagace nacismu, nezaznamenala. Uvažte, že tento trestný čin není nijak nový.

    Pokud moje netolarence k výroku "Cikáni do plynu" (a to prosím opravdu není žádný názor, to je verbální výzva k likvidaci lidských bytostí pro jejich etnický původ) znamená, že jsem nepřítelkyní svobody slova, pak jí jsem. Já bych si sama před sebou toleranci k těmto myšlenkám nedokázala zodpovědět.

    A nemyslím, že šíření nac. ideologie by mělo být trestné proto, že podkopává demokracii. Mělo by být trestné proto, že se neslučuje s lidstvím a část společnosti degraduje do postavení dobytka. Netřeba čekat na fyzické útoky, na to, až se někomu něco stane na těle. Jednak v tomto typu ideologie k tomu není daleko a jednak jsou i zranění na těle neseznatelná, ale přesto velmi závažná. Zranění jednotlivce i celé společnosti.

    Ještě k p. Pavelkovi a dalším, kteří argumentujete tím, že "policie potvrdila, že se tam nic nedělo". Jenže v naší zemi není policie (nebo spíše policejní mluvčí) tím, kdo má poslední slovo v otázce, zda se někde děje trestný čin nebo nikoliv. Naštěstí.

    G.P. Ovšem, že nelze přestat být křesťanem a věřím, že nelze přestat jen tak být nacistou, jak jsem shora napsala... Zákon po těchto lidech nechce, aby přestali být nacisty, pouze jim zapovídá nacistické hnutí veřejně podporovat a propagovat.

    A ještě jsem chtěla říci, že opravdu netřeba brát tyto debaty příliš cholericky. I když to tak nevypadá, jsem přesvědčena, že nám jde v zásadě o to samé. Nikdo z diskutujících není proti demokracii a svobodě a nikdo z nich také není pro nacistické myšlenky a to je důležité. Takže rozlišujme, čím se necháme unést...

    Přeju hezký den.

    OdpovědětVymazat
  57. Jan Petrov:

    Vaše úvahy "o svobodné diskusi" jsou mimojdoucí. Opravdu nemám chuť diskutovat s mojí sousedkou o politické situaci a nikdo by nás k tomu neměl nutit, ale to ještě neznamená, že by sousedka s odlišnými politickými názory měla být zavřena do kriminálu či třeba koncentráku. Stejně tak by Jan Petrov neměl být nucen k diskusi s náckem, křesťanským demokratem... či třeba členem Vesmírných lidí.

    Svoboda diskuse v tomhle smyslu musí i logicky zahrnovat právo z vlastní vůle nediskutovat a nebýt k tomu nucen.

    OdpovědětVymazat
  58. Ad Chris:

    Vedena dobrým úmyslem, domnívám se, nedomýšlíte důsledky svého přesvědčení.

    Jakmile budou extrémní názory spolehlivě potlačeny a nikdo se neodváží veřejně prohlásit nic, co by se dalo vykládat jako podpora nacistické ideologie, posune se "fronta" k názorům, které jsou rovněž kontroversní a rovněž je většina společnosti vášnivě odmítá: např. k otázce, zda bylo vyhnání Němců po válce genocidium nebo "spravedlivá odplata".

    OdpovědětVymazat
  59. Otázka pro ty, kdo by kriminalizovali dejme tomu výrok "cikáni do plynu":

    Jak je možné, že v USA toto lze říct zcela bez problému a přesto ta společnost není nenávistná, "zraněná" apod. (a pokud ano, tak ze zcela jiných důvodů, než je svoboda slova)?

    Christabel: Pokud jsou na zhruba 10 koncertech pokaždé přítomny desítky až stovky policistů čekající na sebemenší záminku k zásahu a ta nepřijde, tak je stíhání jejich organizátorů tak do očí bijící politická objednávka, že více to už snad ani nelze. Otázka, jestli je policejní mluvčí "poslední instancí" něčeho s tím vůbec nesouvisí.

    OdpovědětVymazat
  60. Našel jsem znalecký posudek vypracovaný ke knize Mezinárodní Žid od Henryho Forda - ukázkový případ kriminalizace publikační činnosti a racionálních protiargumentů

    http://www.zvedavec.org/komentare/2009/04/3112-znalecky-posudek-na-knihu-mezinarodni-zid-od-henryho-forda.htm?PHPSESSID=q4i8v2tsmfm1opmms5mr8lpmb0

    OdpovědětVymazat
  61. Ad posudek na Zvedavci: pes je zakopan prave v definici vyrazu "antisemitismus" (analogie s rasismem), jehoz vyklad je nejednoznacny. Z antisemitismu se skutecne stala zbran k umlceni kritiky lidu Izraele a nezridka byvaji z antisemitismu narceni i samotni semite

    OdpovědětVymazat
  62. Svoboda je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet....

    OdpovědětVymazat
  63. ad výzva k aktivnímu jednání. Takových výzev je… Lidé nejsou ovce a mají svůj vlastní rozum. Pokud někdo obdobné výzvy uposlechne, je to jeho vlastní odpovědnost.

    OdpovědětVymazat
  64. Je rozumné vycházet z toho, že kdo křičí "X do plynu", ten by X zplynoval, pokud by beztrestně mohl.
    Ano, to je pravda. Ale na to odpovídá známé úsloví: "Nestahuj kalhoty před brodem." O tom by šlo napsat rozsáhlou essay. Např. o tom, že je trestuhodné plýtvat omezené kapacity policie na podobné banality na úkor vyšetřování skutečně závažné kriminality.

    Upřednostňuji jejich právo žít v prostředí prostém flagrantní nenávisti a výhružek vůči nim.
    Já ne. Život není peříčko. Donedávna byli naprosto beztrestně diskriminováni, což je mnohem horší, než když pár pitomců vyřvává "Cikáni do plynu." Není úkolem státu, aby se všichni měli jako v bavlnce.

    To vážně chcete s tím, kdo hlásá "pojďme vyvraždit všechny X", "svobodně diskutovat"???
    Já osobně ne. Ale existuje obrovské množství lidí, které tyto "diskusse" (spíše hádky) baví. Vizte iDNES apod. Proč jim to zakazovat? Aby nějací Romové, kteří to jistě beztak nečtou, neutrpěli diskomfort? Co když je někdo bude nespravedlivě kritisovat, tj. házet do jednoho pytle? To taky zakážeme?

    Z těch holohlavých mladých mužů děláte přemítavé intelektuály.
    Nikoliv. Jen se nechci zabývat tím, který názor je ještě přípustný a který už nikoliv, protože takové dělení nemůže být jiné než zcela arbitrární. Je přípustný pokřik: "Všechny cikány vykastrovat?" "Všechny Romy sterilisovat?" Kde je hranice?

    Nesouhlasím: odhaduji, že nenávist vůči snadnému terči se šíří jako nákaza -- davová psychóza.
    Od toho máme tajné služby, abychom dokázali zabránit jakémukoliv násilí a když už k němu dojde, tak ho přísně potrestat. Včera jsem ale byl na semináři, kde policie otevřeně přiznala, že vlastní vinou nemá prakticky žádné důkazy v případu Janov. A toto své selhání dohání spektakulárními akcemi vůči Dukeovi apod.

    "Cikány do plynu" to začíná a pochody a zápalnými lahvemi končí.
    Nezlobte se, ale podobné úvahy mi připomínají "uvažování": "Kdo lže, ten i krade. Kdo krade, může i zabít. Zavřete toho vraha až zčerná." Mezi názory a násilím je jasná hranice. Tu by měl stát konečně začít respektovat.

    OdpovědětVymazat
  65. nevím proč a priori vycházíte z toho, že po zákazu propagace zrůdných nacistických ideologií musí nutně následovat zákaz dalších myšlenek?
    Já ano. Kromě neonacistů chce stát zakazovat stalinisty a odpůrce radaru. Mnoho lidí by nejradši zakázalo sociální demokraty, takže ti jsou další na řadě.

    Zákon po těchto lidech nechce, aby přestali být nacisty, pouze jim zapovídá nacistické hnutí veřejně podporovat a propagovat.
    Pouze? Nechápu, jak někdo po zkušenostech s normalisací může chtít další dissidenty, tentokrát neonacistické. Navíc upozorňuji, že neonacism se plynovými komorami nevyčerpává, ba si troufám říci, že ani nenaplňuje. To je obsesse někoho úplně jiného.

    A ještě jsem chtěla říci, že opravdu netřeba brát tyto debaty příliš cholericky.
    Každý jsme citlivý na něco jiného. Vy na posílání na do plynu, já na to, když mi stát rozkazuje, co si mám myslet. To nebylo ani ve středověku. Tehdy bylo možné disputovat o tom, zda Bůh neexistuje, byť samozřejmě bylo povinné věřit v Boha. Dnes není možné o některých věcech diskutovat vůbec.

    OdpovědětVymazat
  66. Achjo, já se k téhle diskusi ještě vrátím, až budu mít čas, ale pane Petersi, tohle mi teda nedá:
    co je toto?

    "Aby nějací Romové, kteří to jistě beztak nečtou, neutrpěli diskomfort?"

    Můžete mi vysvělit, odkud berete jistotu, že to Romové nečtou?
    Snad neumí číst? Nebo Romové paušálně nečtou noviny a nepoužívají internet?
    Z jakého důvodu jste o tomto entiku použil takové lehce znevažující vyjádření?

    Chci vás jenom upozorniž, že na debatu, jako je tato, vrhá takové vyjádření potom zcela jiné světlo.
    Jistě chápete, jak to myslím.
    Aby bylo jasno, to vám nepodsouvám, ale upozorňuji vás na to.
    Pokud máme diskutovat o hranici, kde je v demokracii snesitelné zakázat šíření určitých názorů a ideologií, pak musíme my všichni tady zastávat neutrální stanoviska vůči etnickým skupinám, proti kterým předmětná rétorika směřuje. Jinak to tady můžeme rovnou zabalit.

    OdpovědětVymazat
  67. Postupně pročítám debatu a zkusím reagovat na to, co bylo řečeno.

    T.P. - děkuji, že mi přiznáváte dobré úmysly:)) alespoň že tak:)

    Stále nevím, proč by měl zákaz šíření nac. ideologie nutně znamenat další posouvání hranice, další zákazy dalších názorů? Proč myslíte? Vždyť daný trestný čin není nový. Nevím o tom, že by byla snaha kriminalizovat třeba odpůrce radaru nebo kritiky odsunu. Vy jste nějaké takové případy zaznamenal? Sledujete to lépe než já.

    J.P. - ad situace v USA. Nejsem znalec tamních poměrů, takže se nemůžu vyjádřit. Situace tam je ovšem odlišná minimálně v tom, že konkrétně nacistické ideologie se tam nikdy neujaly. Z žádného amerického města neodjel nikdy žádný transport do vyhlazovacího tábora. Nad tamější společností nevisí stín této historické zkušenosti.
    Na druhou stranu, Amerika má zase jiné strašáky a vypořádávají se s nimi po svém. Asi tu není prostor, abychom oto rozebírali, možná někdo informovanější by o tom mohl něco napsat.

    Ad (ne)zásah policie namístě - jistěže to je pádný argument pro obhajobu v dané věci, na podporu toho, že skutek se nestal, to souhlasím. Ale v této už akademické debatě nepřikládám takovému argumentu vyšší relevanci, právě proto, že od posouzení toho, zda byl či nebyl spáchán trestný čin, máme jiné orgány. Nechť to posoudí ony.

    Posudek na Zvědavci jsem ještě nestihla přečíst.

    Podle mne je úvaha, že rasistické výkřiky jsou jen začátek, který nevyhnutelně směřuje k rasovému násilí, velmi správná.
    To je jako když si na policii někdo přijde stěžovat, že mu někdo vyhrožuje, a policie odpoví "přijďte, až se vám něco nstane, potom můžeme konat". Legislativa jde proti tomuto trendu. Vyhrožování nelze brát na lehkou váhu. Máme z poslední doby dost příkladů, kdy je hranice překročena... nelze jen vyčkávat, "až se něco stane" a potom jednat.

    Celkově ale je debata velmi přínosná, tedy na to, že jsem se jí vůbec původně nechtěla zúčastnit:), musím přiznat, že mi přináší velmi zajímavé pohledy na věc. Dneska jsem uvažovala, jestli bych přece jen neměla změnit svůj náhled na věc - ovšem představa, že se takový zapřisáhlý odpůrce svobody slova jako já:)) stává jejím přívržencem mne dosti sebrala:))) Takže to musím ještě promyslet:)

    Přeju pěkný páteční večer všem diskutujícím.

    OdpovědětVymazat
  68. Díky, že jste upozornila na to, proč je svoboda slova tak důležitá. Je mne totiž možné obviňovat z čehokoliv, ale z rasismu rozhodně ne, což jsem myslím jasně dokázal sérií svých článků o diskriminaci.

    Onu větu: "Aby nějací Romové, kteří to jistě beztak nečtou, neutrpěli diskomfort?" lze samozřejmě číst normálně i rasisticky. V zápalu diskusse mi druhá možnost na mysl nepřišla a rozhodně nebyla úmyslem. Slovem "nějací" jsem skutečně myslel "některé", nikoliv jako snižující přívlastek. "Jistě" v tomto kontextu nevyjadřuje jistotu, nýbrž naopak jistou míru pochybnosti. Proto jsou Vaše závěry lehce paranoidní.

    Ale abych řekl pravdu, tu větu bych po rozmyslu znovu nepoužil. Hlavně proto, že rasistické čtení v ní lze vskutku nalézt. Přitom měla vyjádřit nesouhlas s činěním přehnaných opatření, když domnělým adresátům stejně příliš užitečná nebudou, protože je pálí mnohem tíživější věci, např. lichváři, ghettoisace, pogromy. To šlo ale vyjádřit i jinak. Nicméně, kdyby ona věta byla myšlena rasisticky, proč by neměla mít místo ve veřejném prostoru? Proč je rasism zakázaný? Proč se musím takto složitě ospravedlňovat? To mi rozhodně nepřijde jako užitečné a smysluplné. Domnívám se, že vstupenkou do veřejného prostoru není morální kredit. Opačný názor je kádrování.

    OdpovědětVymazat
  69. Stále nevím, proč by měl zákaz šíření nac. ideologie nutně znamenat další posouvání hranice, další zákazy dalších názorů?
    To je logika zostřování třídního boje. Pokud vyřídíte otevřené nepřátele demokracie, je nutno přistoupit k likvidaci těch nepřátel demokracie, kteří to zatím dovedně skrývají, jako např. já, když obhajuji svobodu slova pro neonacisty a kommunisty.

    Nevím o tom, že by byla snaha kriminalizovat třeba odpůrce radaru nebo kritiky odsunu.
    Zatím jsou jen chicanováni. Ke kriminalisaci dojde, až budou radikalisováni policejními provokacemi.

    Situace tam je ovšem odlišná minimálně v tom, že konkrétně nacistické ideologie se tam nikdy neujaly.
    V ČR taky ne. Ty, u nichž se ujaly, jsme vyhnali, a to včetně nemluvňat.

    Proč je popírání holocaustu zakázano ve Švýcarsku (čl. 261 bis trestního zákona), odkud žádné transporty rovněž nevyjížděly?

    úvaha, že rasistické výkřiky jsou jen začátek, který nevyhnutelně směřuje k rasovému násilí
    Jak v tom někdo může vidět kausální nexus, je mimo mé chápání.

    To je jako když si na policii někdo přijde stěžovat, že mu někdo vyhrožuje, a policie odpoví "přijďte, až se vám něco nstane, potom můžeme konat".
    To je něco úplně jiného. Tam je potencionální oběť individualisována. Dále je něco úplně jiného, když je potencionální oběť v přímé interakci s pachatelem a když není.

    Dneska jsem uvažovala, jestli bych přece jen neměla změnit svůj náhled na věc - ovšem představa, že se takový zapřisáhlý odpůrce svobody slova jako já:)) stává jejím přívržencem mne dosti sebrala:))) Takže to musím ještě promyslet:)
    To je škoda. Svoboda slova je na prospěch všem. Vděčíme jí, mimo jiné, za dnešní bezprecendentní životní úroveň, na niž se autoritářského régimy nikdy nevzmohly. Neomezená svoboda slova je totiž účinná zpětná vazba, a to je pro každý systém vysoce positivní.

    OdpovědětVymazat
  70. Tak ani ve snu by mne nenapadlo obvinit vás z rasismu.
    Nejsem tak přísná, ta věta není rasistická, obsahuje ale určitý předsudek.
    Jinde bych to asi přešla, ale připadá mi důležité, abychom se právě v této diskusi, kde uvažujeme, zda dát nacistům svobodu vyřvávat ta jejich hesla, takových vět vystříhali. Aby si nikdo, kdo tohle čte, nemohl ani náznakem myslet, že je obhajujeme (obhajujete) proto, že s nimi souhlasíte. Určitě mi rozumíte. Přede mnou se za tu větu nijak zvlášť hájit nemusíte, já vás z rasismu vážně nepodezírám, tak moc hloupá zas nejsem:))

    Jak jsou šikanováni odpůrci radaru nebo kritici odsunu? Čím? A proč předjímáte policejní provokace? Tady ten nexus zas nepobírám já.
    A zostřování třídního boje - no nevím, že by tady zuřil právě třídní boj, vnímám spíše nějaké sociální napětí, ale nic extrémního. Nebo nevím, jak to myslíte.

    Že by se v ČR ujaly protižidovské akce jen u sudetských Němců a zbytek obyvatelstva byl proti, je ale vážně obrovské zjednodušení. To si tedy Čechy opravdu idealizujete. Snad nemyslíte, že se jich tady nenašlo spousta, kteří tu nenávist sdíleli a vůbec jim likvidace židovských spoluobčanů nevadila?

    Švýcarsko je pořád středoevropský prostor, asi Švýcaři nechtěli nechat nic náhodě:) Jinak ale třeba právě tam třídní boj příliš nezuří a že by tam byla na konto zákazu nacistů nějaká kulhající demokracie, to asi ne, že?

    Vysokou životní úroveň připisuji spíše demokracii jako takové než samotné svobodě slova, i když ta je její nepopiratelnou součástí, to je mi jasné. Možná ještě nějakému sociálně korigovanému kapitalismu, ale to berte s rezervou, mám nějakou páteční rozvernou náladu:)

    A pořád si říkám, že všechno absolutní je mi a priori trochu podezřelé. Absolutní je pro křesťana jen jedno... Ani svobodě slova bychom se neměli klanět jako zlatému teleti. Bezbřehé a absolutní opravdu není nic... No uznávám předem, že tohle není argument:)

    OdpovědětVymazat
  71. Stačí číst výroční zprávy BIS. Odpůrci radaru by byli po náccích první na řadě, stejně jako kritici vyhnání Němců.

    OdpovědětVymazat
  72. Ale úmyslem nebylo vyjádřit ani předsudek. Úmyslem bylo vyjádřit, že se Romové takovými prkotinami nezabývají.

    Aby si nikdo, kdo tohle čte, nemohl ani náznakem myslet, že je obhajujeme (obhajujete) proto, že s nimi souhlasíte.
    Na tom by nebylo vůbec nic špatného. Každý hájí své zájmy. Já se také svobody slova zastávám kvůli svému zájmu, i když jím rasism nebo xenofobie není. Mým zájmem je svoboda vědeckého bádání.

    Jak jsou šikanováni odpůrci radaru nebo kritici odsunu? Čím?
    Např. tím, že jsou routinně zakazována jejich shromáždění. Proti jednomu takovému zákazu jsem psal opravný prostředek, mohu Vám jej poslat.

    A proč předjímáte policejní provokace?
    Protože jsme jich svědkem: zadržení Davida Dukea, monstrprocess proti 10 organisátorům neonacistických koncertů. Langer byl velice špatný ministr vnitra, ale měl ještě nějaké zábrany. Pecina nemá již vůbec žádné.

    A zostřování třídního boje
    To byla nadsázka, odkaz na Stalina. O třídní boj samozřejmě nejde, nic takového neexistuje (nejsem marxista), ale zostřování boje proti protivníkům jsme svědky.

    Snad nemyslíte, že se jich tady nenašlo spousta, kteří tu nenávist sdíleli a vůbec jim likvidace židovských spoluobčanů nevadila?
    To máte pravdu, ale to snad není trestné. Nebo má být za toto amorální chování trestem do 3. a 4. pokolení pošlapání politických práv? Západní civilisace je postavena na individuální vině, na nějaké hříchy do 3. a 4. pokolení si zde nehrajeme.

    Jinak ale třeba právě tam třídní boj příliš nezuří
    Popírači holocaustu jsou tam stíháni s mnohem větší vehemencí než v ČR.

    A pořád si říkám, že všechno absolutní je mi a priori trochu podezřelé.
    Svoboda slova samozřejmě není absolutní, to je jen taková dosti nepřesná nálepka. Kautely z Listiny samozřejmě budou platit i nadále. Ale pod tyto kautely se nevejde potlačování neonacismu, kommunismu a dalších skupin, na které establishment ukáže prstem.

    OdpovědětVymazat
  73. Jiří Pavelka20. června 2009 9:51

    Chris: Argument s historickou zkušeností nebo transporty dle mého názoru neobstojí. Z Maďarska transporty jezdily a je možné si tam v kamenných obchodech (nebo kdekoliv jinde) legálně koupit triko s Hitlerem nebo se svastikou (neznám maďarské zákony, ale legálnost dovozuji z toho, že jsem to tam v průběhu posledních let několikrát viděl a nezdálo se, že by to vzbuzovalo nějaké veřejné pohoršení, či dokonce jakékoliv represivní zákroky). V Dánsku dostávalo státní příspěvky na provoz nacistické rádio.

    V USA byly za druhé světové války koncentrační tábory pro Japonce a přesto tam neexistuje žádný paragraf zakazující popírání utrpení Japonců.

    Navíc by s takovouto logikou muselo být v každém státě trestné zpochybňovat, vyjadřovat sympatie atd. k jakékoliv negativní historické události v daném státě. Proč potom například v ČR zákonem nezakázat popírání okupace ČSSR ze strany SSSR, popírání plenění Prahy ze strany Švédů a tak dál ad infinitum?

    Ve skutečnosti má toto privilegium jako jediná historická událost v lidských dějinách holocaust a s "historickou zkušeností" té či oné země to rozhodně nemá co dělat.

    OdpovědětVymazat
  74. @Jiří Pavelka: Obávám se, že s Maďarskem se pletete – vizte § 269/B maďarského trestního zákona.

    OdpovědětVymazat
  75. Mormegil: Jak říkám, maďarské zákony neznám a maďarštinu neovládám, nicméně popisuji realitu tak, jak jsem ji viděl.

    OdpovědětVymazat
  76. § 269/B – Používání symbolů totality
    (1) Kdo
    a) šíří,
    b) používá před širokou veřejností,
    c) nosí na veřejnosti
    svastiku, odznak SS, šípový kříž, srp a kladivo, červenou pěticípou hvězdu nebo symbol je představující, dopustí se přečinu, pokud nejsou naplněny znaky skutkové podstaty závažnějšího soudně trestného činu, a bude mu uložena pokuta.
    (2) Osoby, které se dopustí jednání definovaného v odstavci 1 za účelem šíření znalostí, vzdělání, vědy, umění nebo informací o historických nebo současných událostech, nejsou trestně stíhatelné.
    (3) Ustanovení odstavců 1 a 2 se nepoužijí na současné oficiální symboly států.

    OdpovědětVymazat
  77. Takže v zásadě je to přestupek :-)

    OdpovědětVymazat
  78. Pane kollego, přestupky a přečiny byste si plést neměl.

    OdpovědětVymazat
  79. Měl jsem dodat, že to srovnávám se současným českým právem, kdy to má (alespoň dle citace kolegy Mormegila) vzhledem k závažnosti delikátního jednání i výši sankce mnohem blíž k přestupku než k trestnému činu. Jinak samozřejmě máte pravdu.

    OdpovědětVymazat
  80. Již delší dobu tu čtu vaše ohlasy a názory a vyplývá mi z toho že přinejmenším zatčení mladých nacionalistu je k zamyšlení jestli k tomu mělo dojít a zda byli zadržení opravdu natolik nebezpeční že na ně muselo naběhnout komando po zuby ozbrojených policistu,nestačila by náhodou jen kriminální policie???Muj další ohlas směřuje k tomu že na spoustě akcí vysí letáky které zní asi tak jako že:Jakékoliv porušení zákona je bráno jako provokace a dotyční budou vyvedeni ven ze sálu a předáni policií.Nebo nějak podobně a za další nikdo nemá zájem aby byl porušován zákon,chtějí si jen poslechnout hudbu a jet domu,tudýž se dělá vše proto aby policie nemusela zasahovat.Jak znám policii která velmi ochotně zasahuje na pokyn někoho kdo se tváří že přesně ví co se tam za okny děje.Právě proto tam je právník který ovšem co se tam děje a jak pan Pecina napsal,poté by měl hovořit z pořadetely a policií aby vše dopadlo tak jak má.Z toho vyplyvá že tam je jen proto aby někdo nezákonně nepřerušil koncert na kterém není porušován zákon.Náš stát není natolik demokratický jak se zdá.Nejsem právník ale jen obyčejný člověk a mužete simyslet že tu plácám nesmysly ale takhle to nějak je.Rá si přečtu Vaše ohlasy.

    OdpovědětVymazat
  81. Současné české právo je platné právo. NTZ přečiny a zločiny rozlišuje, byť nesmyslně mechanicky.

    OdpovědětVymazat
  82. Nespecializuji se na trestní právo, tudíž jsem NTZ nestudoval, ale udělám to. Díky za upozornění :-)

    OdpovědětVymazat
  83. Se zpožděním, za něž se omlouvám, ještě k argumentu "sama policie přece bezprostředně ex post prohlásila, že na koncertech k ničemu protizákonnému nedošlo" (stížnost body 11, 13 a 15, zde v diskusi passim myslím spíše Jiří Pavelka než Tomáš Pecina): nuže, nemůže se policie mýlit? :-) Pokud mluvčí jednou uvede "ten soused Stodolových zemřel nešťastnou náhodou", znamená to snad, že nelze nikoho stíhat, ani pokud se objeví další podezření a experti provedou novou pitvu?

    OdpovědětVymazat
  84. Mluvčí se samozřejmě mýlit může a konečnou instancí, která bude rozhodovat o vině či nevině, je soud.

    Nicméně je pravděpodobné, že se policie mýlila bez výjimky ve všech případech? Je pravděpodobné, že by nejméně desítky policistů přítomných na místě pokaždé "přehlédly" porušování zákona? K jakému porušování zákona došlo, že ho policie ani v jednom z 11 případů přímo na místě nezjistila, ale odhalila ho s odstupem několika měsíců?

    Vaše analogie se sousedem Stodolových pokulhává v tom, že v době páchání vraždy na tomto hypotetickém sousedovi nebyly v okolí jeho domu ani přímo v něm desítky těžkooděnců a policistů v civilu. Na koncertech ano.

    Když se vezme v potaz ještě nesmyslná záminka k domovním prohlídkám (zcela jiné odůvodnění prohlídek a zcela jiný důvod následných obvinění), vazební důvody jako zakoupení letenek či řízení auta a X dalších věcí, dává to ve výsledku neskutečnou frašku.

    OdpovědětVymazat
  85. Vyjádření policie má význam především pro vyvrácení úmyslu. Ujišťování o nezávadném průběhu vyvolávalo v organisátorech koncertů oprávněný dojem, že jejich jednání je souladné s právem.

    OdpovědětVymazat
  86. A stíhání ideozločinců pokračuje. Tentokrát už dokonce žádný "neonacista", ale kanadský emigrant.
    http://www.zvedavec.org/zvedavec/2009/06/3207-trestni-stihani-vydavatele-zvedavce-zahajeno.htm

    OdpovědětVymazat
  87. Podle českého práva ten článek skutečně trestný je.

    OdpovědětVymazat
  88. Zdravim,
    mam dotaz na pana Pecinu, mozna to tu jiz probehlo, nicmene:nejsem priznivcem NO, po tom, co jsme videl podpis Filipa Vavry, T.Kebzy a P.Vondraka pod petici proti radaru, kterou podepsali predvsim ultralevicaci, komousi a podobna chatra u me, predevsim Filip Vavra, ztratil kredit, ale cert to vem, otazka je:Pokud pripustime, ze tech 10 lidi, z toho 5 vazebne stihanych, coz povazuji za neuveritelnou hanebnost, vedeli, ci mohli vedet, ze na produkci se bude propagovat nacismus, jen to pripustme, tak je to vubec v ceskem trestnim radu trestny cin? Proc se na to ptam-vse se delo, pokud tu variantu pripustime, na miste verejne NEpristupnem, a tim padem je dle meho spolecenska nebezpecnost nulova. Nebavme se o tom, kdyby to bylo konano dejme tomu ve Vodickove ulici pred zraky kolemjdoucich, ok, propagace nacismu je v CR trestnym cinem, ackoliv s tim osobne nesouhlasim, ale budiz. Abych to tedy shrnul-nelze postavit obhajobu na tom, pokud bude prokazano, ze vedeli, nebo mohli vedet, ze se nejedna o trestny cin, max.prestupek, protoze tak NEbylo cineno ani konano na miste verejne pristupnem??? Vite kam mirim-neni snad v zemi rodina, kde se po vecer nenadava na Romy a obracene-kdo zil vedle pocetnych Romskych rodin, tak vi, ze vety o b.svinich jsou na nocnim poradku a nikoho to nepohorsuje, protoze "muj dum, muj hrad". Dekuji za odpoved

    OdpovědětVymazat
  89. České trestní právo má poněkud specifické chápání toho, co je to veřejnost trestného činu, a již od doby komunismu neuznává obranu obviněného privátní povahou akce, na níž se "verbálky" dopustil. To by tak hrálo, aby směli být občané v soukromí mimo trestněprávní kontrolu státu!

    OdpovědětVymazat

Kursiva: <i>text</i>
Tučně (když už to musí být…): <b>text</b>
Odkaz: <a href = "http://adresa">název odkazu</a>, tedy <a href = ""></a>